Réaffirmer le politique : pour une Constituante élue

Contre l’arbitraire du tirage au sort —

Alors qu’un récent sondage évalue à deux tiers la proportion de Français jugeant les institutions de la Ve République dépassées, l’approfondissement latent de la crise démocratique est aujourd’hui indéniable. Elle peut être appréhendée sous deux angles majeurs : la hausse tendancielle du taux d’abstention à chaque scrutin d’une part, et la dynamique relative de l’extrême-droite, c’est-à-dire le penchant pour une réorganisation réactionnaire de la vie en société doublée d’une reconstruction du pouvoir politique sous des formes autoritaires d’autre part. D’aucuns observeront en outre que les alternances du bipartisme camouflent mal l’homogénéité et la continuité d’une même politique, laquelle s’articule qui plus est autour des intérêts minoritaires et particuliers des classes dominantes, où pouvoirs politique et économique sont combinés à un niveau assez élevé pour s’inscrire avec profit dans les structures sociales de la mondialisation.

Lorsque l’on cherche les causes de cette dépossession civique du grand nombre, nous pouvons tour à tour mettre l’accent sur la distribution du système institutionnel et, en France, tenir le procès d’une Ve République monarchiste et verticale, ou décrypter les évolutions du capitalisme mondial en étudiant les réordonnancements des rapports de force socio-économiques, leur impact sur la lutte des classes au niveau tant infrastructurel (dans les rapports de production quotidiens) que superstructurel (dans l’hégémonie des discours néolibéraux et les délégations de souveraineté au capital). Au cœur de la question démocratique se pose bien évidemment le problème du pouvoir et de sa matérialité sociale.

Mais une autre orientation critique essaime ici et là, depuis quelques mois, dans divers milieux, de gauche comme de droite, des anarchistes aux libéraux, du blogueur Étienne Chouard à l’Institut Montaigne. Et récemment, l’essai de David Van Reybrouck, Contre les élections, apparaît comme un véritable succès de librairie. Il s’agit pour cette nébuleuse de remettre en cause les élections elles-mêmes, dans leur principe, au profit du tirage au sort (TAS). Comme si le problème ne venait pas de la disposition particulière des règles électorales selon tel système politique particulier, mais de l’élection elle-même, c’est-à-dire du vote. Bien sûr, peu des partisans du TAS s’aventurent à proposer un système politique uniquement régi par le TAS : certains proposent un système dit « bi-représentatif », avec un pouvoir exécutif élu et un pouvoir législatif tiré au sort, d’autres la création d’une 3e chambre tirée au sort (ou le remplacement de la seconde par une assemblée tirée au sort), d’autres la multiplication de groupes de contrôle de la procédure législative tirés au sort, etc.

Le tirage au sort pose pourtant un certain nombre de problèmes (même si je partage avec ses partisans un certains nombre des critiques adressées au système actuel) que j’aimerais esquisser ici, afin d’expliquer pourquoi le recours à cette méthode me semble coïncider avec la négation du politique, et pourquoi son caractère démocratique me semble plus qu’aléatoire, précisément. Après un examen minutieux, il apparaît en effet que le TAS semble constituer une fausse solution à un vrai problème. Pour le dire vulgairement : une manière de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne me prononcerai ici, faute de place, que sur le principe du TAS appliqué à la désignation du pouvoir législatif (et n’aurai pas le temps d’examiner les infinies combinaisons proposées par les différents partisans du TAS).

Je résume d’abord dans ce paragraphe ma position sur le TAS, et ceux qui ont du temps et du courage en trouveront plus loin la substance plus amplement développée. Le TAS me semble donc antipolitique car :

– Il confond classe en soi et classe pour soi et ignore la dimension dissensuelle de la démocratie au privilège d’une vision consensualiste typiquement bourgeoise, ignorante des antagonismes sociaux,
– Le dénigrement systématique de l’engagement et des partis qu’il opère ne serait favorable dans la pratique qu’aux puissances du capital, qui ne se priveraient pas, elles, de s’organiser collectivement en exploitant leur surplus de ressources,
– Il implique la fin du concept de responsabilité individuelle et collective (matérialisée par le triptyque mandants, mandat, mandataires) au profit d’une position violemment individualiste, et signe la fin des programmes – i.e. d’une pensée collective et intégrale tournée vers l’action.
– Il suppose que chaque problème politique comporte une solution pragmatique – alors que dans chaque solution est inscrit un choix de société à trancher, et consacre ainsi une vision gestionnaire proprement contraire à l’objet même de la politique
– La vision maximaliste du conflit d’intérêts qu’on trouve à la source de ses justifications, selon laquelle un être humain engagé dans la chose politique se trouverait automatiquement en conflit d’intérêts s’il lui était autorisé d’accéder au pouvoir législatif, implique une dégradation profonde de l’Etat de droit dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes engagé politiquement vous êtes interdit de participer à l’édification de la loi) b) le droit des citoyens de se présenter au suffrage et de concourir activement aux charges politiques – tout en remettant d’ailleurs gravement en cause le droit d’association (puisque l’appartenance à l’une d’elle pourrait devenir un motif de destitution des droits civiques – ce qui relève de la sanction pénale !),
– Il fait confiance aux classes populaires pour délibérer mais nie leur capacité à s’organiser politiquement, préférant l’usage de la force muette contenue dans l’arbitraire du tirage au sort à la formation de collectifs politiques cohérents – la démocratie n’est pas une effraction,
– Il confond échantillon et ensemble, de même qu’il confond représentativité sociologique et représentation politique, nourrissant une pensée fausse de la question de la légitimité : voudrait-on d’un régime où les décisions prises ont le même niveau de représentativité que nos actuels sondages, dont on connaît trop bien les défauts ?
– Il fait de qualités sociologiques réifiées – catégorie socio-professionnelle, âge, etc. –  le critère de la sélection politique, essentialisant de fait les êtres humains et que la société n’est pas une courbe gaussienne,
– Ce faisant il nie aux êtres humains la faculté de mettre à distance leur condition sociale, de transcender leur intérêt particulier pour atteindre l’intérêt général,
– Il correspond à une vision statique de la société, indivis, représentable en miroir, expurgeant ainsi du politique la vitalité de tous les corps intermédiaires – vision qui fait courir le risque du totalitarisme,
– Il marque la fin du discours, du logos, de la nécessité de penser un contenu et convaincre le grand nombre au profit de l’insignifiance, ce qui me semble contraire au concept démocratique comme à l’esprit de la République,
– La diabolisation mécanique (antidialectique) du pouvoir qu’il opère contient une dangereuse dérive vers l’impuissance générale puisqu’elle prive paradoxalement de toute capacité d’action les citoyens qui souhaitent s’engager.
Il correspond à l’atomisation de la société générée par le néolibéralisme au lieu de s’y opposer,
– Enfin, car la liberté de choisir est à la source de la notion même de liberté politique.

1) Intérêt général et conscience de classe

Les partisans de gauche du TAS pensent généralement qu’en vertu de la loi des grands nombres, une assemblée tirée au sort comporterait un échantillon important de citoyens issus des classes dominées, et qu’il suffirait donc de la piocher dans ces gisements, de leur donner de but en blanc le pouvoir constituant ou législatif, pour que soudainement l’intérêt populaire – ou général – émerge et soit défendu. C’est oublier la distinction entre classe en soi et classe pour soi. Tout le monde n’a pas une vision globale de ses intérêts propres, n’est pas capable d’en saisir spontanément la logique, et encore moins d’en défendre la cause. Surtout lorsqu’il faut se situer à gauche ; car lorsque l’hégémonie culturelle penche dans l’autre camp, alors il faut le temps et l’effort du pas de côté, c’est-à-dire atteindre un militantisme critique. L’idéologie capitaliste est inscrite dans la superstructure comme dans l’infrastructure, nous dit Marx. Les appareils de marché produisent leurs injonctions et dispensent la domination idéologique du capital par le haut. Mais celle-ci agit également par le bas : elle est incorporée dans les règles et les réflexes de la production quotidienne. Par conséquent, pour mon dentiste comme pour l’employé de ma boulangerie qui chaque nuit malaxe la pâte à pain, l’environnement capitaliste est une écologie naturelle, le rapport salarié la norme, l’accumulation individuelle l’idéal.

L’élaboration matérielle d’une conscience de classe passe donc précisément par toutes sortes de médiations collectives – partis, syndicats, associations – il suffit d’étudier le XIXe siècle pour s’en convaincre. Toutes les avancées historiques en faveur du prolétariat ont, faut-il le rappeler, été obtenues par des phénomènes de regroupement en vue de prendre le pouvoir ou de faire pression sur lui.

Il ne faut pas négliger la nature intrinsèquement agonistique de l’intérêt général : une assemblée tirée au sort aujourd’hui sera composée d’êtres sociaux aux intérêts complètement divergents. L’écriture de la loi relève autant du dissensus que du consensus. Elle procède toujours d’un arbitrage. Il ne faut pas croire que la gouvernementalité est simplement tissée de problèmes dont une solution unique serait la clé, que la politique peut relever d’une simple pragmatique, qu’il suffirait de résoudre par la maïeutique pure de la délibération. C’est simplement faux : chaque solution comporte un choix de société, elle nécessitera une décision tranchée, des options s’en trouveront inévitablement écartées. D’ailleurs il me semble que la vision des tenants du TAS selon laquelle nous pourrions parvenir par diverses méthodes artificielles à un corps politique unitaire, figé dans le consensus, dans lequel tous les organes intermédiaires auraient été stérilisés, détachés de leur mouvement vers le pouvoir, aussi moribonde qu’un champ de fleurs privées de soleil, comporterait des germes totalitaires.

C’est d’ailleurs ce qui me laisse penser que le TAS a de toutes façons bien peu de chances de s’imposer dans l’Histoire* ; car c’est un fait ontologique que des groupes luttent pour le pouvoir dans la société, et qu’il est à mon avis illusoire de penser pouvoir annihiler cette bataille (que je trouve parfaitement saine, contrairement à Van Reybrouck pour qui dans la conflictualité réside le signe d’une démocratie faible, alors qu’elle est au contraire la garante d’une pluralité d’horizons politiques possibles – son abdication nous plaçant de fait dans le filet tatchérien du There Is No Alternative). L’élection est précisément le seul dispositif qui permette d’arbitrer cette lutte de telle sorte qu’elle se tienne tendanciellement à distance de la violence physique. La démocratie est exigeante, demande du travail, de la patience, de la persévérance, de l’agilité, aussi. C’est ainsi.
Bref, toujours est-il que dans la situation actuelle, nul doute que la bourgeoisie a une vision bien plus claire de ses intérêts propres – qu’elle fera comme toujours passer pour l’intérêt général – que des atomes issus du vaste monde précarisé. Et qu’elle sera mieux préparée à les défendre.

En l’occurrence, la vision consensuelle de la société est une vision bourgeoise : c’est la fiction que la classe dominante a tout intérêt à répandre pour maintenir les classes subalternes aveugles à leur oppression. C’est la petite histoire de la paix sociale où fermente la domestication douce des exclus. Les propriétaires des moyens de production mènent une âpre lutte des classes, dont l’un des moyens favoris est de fait d’en dissimuler l’existence à la majorité sociale. Soit dit en passant, nul doute que la bourgeoisie s’accommoderait très bien du TAS s’il s’agissait du seul recours pour faire barrage à des forces révolutionnaires organisées en passe de devenir majoritaires dans le pays.

2) Le péché d’engagement et la fin des partis

Si l’on suit la logique des partisans du TAS, nous retrouvons cette méfiance irréductible vis-à-vis des partis politiques et, partant, de l’engagement. D’abord les partisans du TAS commettent l’erreur de croire que tous les partis sont les mêmes.

Rappelons d’abord que les partis sont des associations (loi 1901) composés d’êtres humains, d’une pluralité humaine en mouvement, foisonnante, où quelle que soit la formation au pouvoir on peut continuer de faire de la politique, d’exprimer des convictions et d’en débattre, un espace où l’on échappe en partie aux stigmates du capital : les partis sont tout simplement des refuges de la citoyenneté.

Ensuite, s’il est bien évident que les deux partis dominants proposent peu ou prou la même ligne politique et qu’ils ont tout intérêt à la préservation du système social et politique tel qu’il est, ça ne saurait être le cas de tous les partis : et l’on ne peut pas faire – sauf à abdiquer son sens critique – comme si des divergences flagrantes de programme, de partis-pris idéologiques, n’existaient pas. Nous pouvons ainsi lire sous la plume de Van Reybrouck qu’il est temps de faire émerger des « voix différentes » en procédant au TAS. Mais que peuvent bien avoir de ressemblances la voix d’un ouvrier militant au NPA et celle d’un rentier militant à l’UMP ? À l’inverse, qui qu’on soit, sans formations politiques nous en restons à des opinions souvent consensuelles, peuplées de stéréotypes. Rien ne remplace la pensée organique, murie, fermentée dans les va-et-vient qui caractérisent la confrontation militante. Un parti est un intellectuel collectif.

En creux se dessine dans les revendications des pro-TAS, une méfiance irréductible envers l’engagement : car tout engagement est un mouvement vers la transformation du monde, c’est-à-dire une prise de pouvoir sur sa propre vie et sur la société en général. Le TAS est la négation absolue de l’engagement, c’est-à-dire de la conscience politique en tant qu’elle se soutient toujours d’une praxis – d’une conscience qui a compris qu’il ne suffit pas d’interpréter le monde, mais qu’il importe également de le transformer. Celui qui s’engage devient suspect de vouloir le pouvoir, son geste contient déjà la corruption de l’âme, l’impureté des intentions. Suivant cette logique, défendre activement l’intérêt général relèverait déjà du conflit d’intérêts.

Enfin, contrairement à ce que je peux lire ici ou là, si le pouvoir législatif était donné à des citoyens tirés au sort, il est bien évident que les partis disparaîtraient. Ceux de droite muteraient en grands think tanks payés par le capital, jamais avare de moyens financiers quand il s’agit de défendre ses intérêts politiques, des fabriques du consentement peuplées de lobbyistes et d’experts de la fausse conscience. Or personne à gauche, dans les classes populaires, n’a les moyens de financer de telles structures. Le problème, c’est que dans un système où le pouvoir ne dépend plus de la mobilisation collective condensée dans une institution intermédiaire, les militants disparaitraient : en effet, on ne demande pas à un militant bénévole, en prise avec une lutte de tous les jours pour reproduire difficilement ses moyens d’existence, de s’engager activement pour une cause alors qu’il n’a aucune chance de participer à la transformation sociale du monde par ses efforts. De fait, seule la partie conservatrice de la société, celle des propriétaires des moyens de production, continuerait à être politiquement mobilisée de façon disciplinée et continue : tout simplement parce qu’elle serait la seule à en avoir les moyens.

Et j’entends bien ceux qui répètent partout, avec délice, que la défiance envers les partis est immense aujourd’hui. C’est sans doute vrai. Mais je ne doute pas une seconde que le grand nombre soit néanmoins prêt à défendre massivement le suffrage universel.

3) Responsabilité et capital d’influence

Selon la vision paranoïaque décrite plus haut, les citoyens tirés au sort seraient apurés de toutes les scandaleuses dissonances que produit l’appartenance à un collectif politique, de la corruption du partisan, de celui qui prend parti. Cela pose néanmoins un problème de responsabilité. De quoi un individu tiré au sort peut-il bien se sentir responsable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à personne et que le hasard, sauf si l’on est croyant ou superstitieux, ne demande jamais rien en retour ? De quoi se sentira-t-il responsable puisqu’il n’a ni programme, ni camarades politiques, ni électeurs à respecter ? Il ne doit rien à personne et sera mis dans une situation de pouvoir parfaitement favorable à l’éthique du mercenaire.

Par ailleurs, à quelle influence sera-t-il sensible ? Le capital se tiendra-t-il bien tranquille pendant qu’un atome parachuté du jour au lendemain dans le cénacle du pouvoir légifère et se prononce sur son destin ? Non. Il financera des armées de lobbyistes et se rendra coupable de toutes les tentatives de corruption imaginables, y compris financières. Et l’individu tiré au sort y sera d’autant plus sensible qu’il n’a pas d’expérience politique (sauf si par chance il est membre d’un parti ou d’une association politisée), qu’il n’est responsable de rien devant personne, qu’il n’est tenu à aucune loyauté envers de quelconques électeurs – c’est-à-dire des mandants – et ne bénéficie en aucune manière de la protection d’un collectif – et que, comme tout un chacun, il est sensible à ses intérêts matériels immédiats. Son manque de formation politique le rendra par ailleurs inapte à soutenir les arguments fallacieux tenus par les professionnels de l’argumentaire payés par le capital. D’autant plus qu’il sera confronté à un environnement juridique d’une complexité telle que l’argument de connaissance et d’expertise fera toujours la décision.

Enfin, il est évident que comme dans tout groupe humain, des orateurs se révèleront (et il y a fort à parier qu’ils seront issus des classes dominantes, où la faculté rhétorique fait partie d’un capital culturel bien tenu), introduisant des dissymétries flagrantes dans le corps délibératif. Et le public en présence ne sera pas guidé par des convictions sous-jacentes assez profondes pour se situer raisonnablement dans ces dévers. En outre, les tenants des vertus délibératives en mini-public insistent généralement sur la nécessité de maintenir la protection du huis clos pour ne pas biaiser les suites argumentaires ; mais dans ce cas, quid du grand public ? Une démocratie n’est-elle pas précisément fondée sur la raison publique et la publicité des débats ?

4) État de droit et conflits d’intérêts

Les partisans du tirage au sort portent par ailleurs une vision maximaliste de la notion de conflit d’intérêts dont la logique, en plus d’être naïve, me semble impliquer de graves atteintes à l’État de droit.

D’après eux, la légitimité démocratique du tiré au sort vient du fait qu’il fait partie du peuple et que tout un chacun aurait ainsi une chance de participer aux affaires publiques. Soulignons d’abord que le partisan, le responsable politique, l’élu, fait lui aussi partie du peuple. Un élu reste un être humain comme les autres. Précisons ensuite que la loi française consacre déjà, en droit, l’égalité politique : tous les citoyens de ce pays ont les mêmes droits, dont celui de participer à l’exercice du pouvoir, à égalité avec les autres.

Or ce droit serait sérieusement mis à mal par le TAS : la participation aux affaires publiques ne serait en effet plus liée aux actions du citoyen, à sa volonté tendue dans une pratique susceptible d’atteindre ce but, mais à une procédure mécanique et arbitraire. Très concrètement, si un citoyen veut aujourd’hui devenir député, il peut se battre pour le faire, rien ne le lui interdit formellement (même si de nombreux biais sont naturellement à corriger dans le système électif actuel, et que de nombreux obstacles socio-culturels scandent indument ses voies). Or si les députés sont tirés au sort, un citoyen qui veut devenir député ne pourra rien faire d’autre que d’attendre patiemment que l’infime probabilité d’être désigné par le sort n’advienne. Mais il lui sera de fait interdit de concourir activement pour exercer cette charge, de se présenter au suffrage. Il s’agirait ni plus ni moins d’une dangereuse réduction des libertés publiques et d’une grave entaille portée au cœur même de l’Etat de droit. D’une clôture redoublée de l’espace politique, du champ de la décision, du centre de la souveraineté.

Mais les partisans du TAS vont même plus loin. En effet lorsqu’est évoquée la convocation d’une Assemblée constituante, aspiration partagée par plusieurs partis ou mouvements dont le M6R, j’entends souvent dire que le fait que les constituants ne puissent ensuite se présenter aux charges régulières déterminées par la constituante serait insuffisant pour prévenir les conflits d’intérêts. Pourquoi ? Parce que si les constituants sont affiliés à des collectifs qui pourraient être amenés à exercer le pouvoir par la suite, il y aurait encore conflit d’intérêts. On m’affirme alors que les constituants doivent impérativement être en situation d’indépendance absolue vis-à-vis des partis, sous peine de ne pouvoir participer au processus constituant – ce qui sera vérifié par une sorte d’examen, d’inspection d’entrée.

Le problème de cette logique, c’est qu’elle implique tout simplement une remise en cause violente du principe d’égalité devant la loi. Le droit de concourir aux charges politiques est en effet une liberté fondamentale, nous l’avons dit. Mais le droit d’association  – que Tocqueville, souvent cité par les défenseurs du TAS, voyait justement comme la manifestation la plus intéressante de la démocratie – également. Or, si l’on suit les prédicats posés par cette aversion des pro-TAS envers tous les collectifs qui animent la société civile, le fait d’adhérer à une association dont les activités sont pourtant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pourrait impliquer la destitution des droits civiques – ce qui relève de la sanction pénale (!). Cela signifierait simplement que les charges politiques seraient de fait interdites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être porteur de graves dérives vers des formes étranges, nouvelles, de tyrannie.

Par ailleurs, on voit en creux quel individualisme irréaliste résulte de cette logique : il faudrait des individus dénudés, des monades épurées de toute histoire, de tout point de vue, de tout biographème, de toute inscription sociale, de l’eau dans de l’eau – et cela alors même que leur désignation par le sort est revendiquée au nom de qualités sociologiques fixées ! Nous sommes tous des êtres sociaux ; chacun revêt une identité multiple et se trouve parcouru d’intérêts particuliers à faire valoir.

C’est en définitive avoir une vision fausse du conflit d’intérêts : un conflit d’intérêts est le fait d’une personne qui profite d’un pouvoir pour le détourner vers son intérêt personnel. Un mandataire désigné par une formation collective, porteuse d’une vision politique, n’est donc pas ontologiquement en conflit d’intérêts : s’il respecte son mandat, nul conflit d’intérêts. Question : demandera-t-on au tiré au sort, avant sa prise de fonction, s’il a des convictions préalables et sera-ce un motif de reddition ?

Allons même un peu plus loin, pour montrer à quel point cette vision maximaliste du conflit d’intérêts se heurte à des apories insolubles. La constitution ne règle pas seulement la répartition des prébendes politiques ; elle peut aussi énoncer les règles économiques fondamentales – à tout hasard, la question de la propriété. À partir de là, faut-il exclure du processus constituant « tous ceux qui en dépendent », depuis le locataire précaire jusqu’au rentier d’une SCI florissante ? Partant, tout le monde, la société entière étant cousue de rapports de propriété ? De même, quand il faudra fixer les grands principes constitutionnels en matière de fiscalité, le tiré au sort ne sera-t-il pas en conflit d’intérêt, en tant que contribuable ? Et quand il s’agira d’établir les droits fondamentaux du citoyen ? Le citoyen sera-t-il en conflit d’intérêts ? Enfin pour peu que la Constituante se penche sur les droits environnementaux, espérons que le constituant tiré au sort n’habite pas cette planète.

5) Le faux exemple des jurys d’assises

Les jurys d’assises constituent pour les partisans du TAS une forme d’exemplification du fonctionnement potentiel du tirage au sort en politique, dont ils extrapolent justement leur vision déformée de la notion de conflit d’intérêts. En France, ils sont composés de citoyens désignés de façon aléatoire dans la population, afin de se prononcer sur les crimes les plus graves recensés par le code pénal. Ces jurys ne sont toutefois pas chargés d’édicter la loi, mais simplement de veiller à son application, d’en coordonner la lettre avec des faits bien précis, circonscrits dans le temps comme dans l’espace.

Le jury d’assises n’appartient pas à la même temporalité que l’action politique : ses yeux se tournent vers le passé, vérifient ce qui a eu lieu, quand l’action politique occupe ses mains à façonner l’avenir. L’étendue de son sujet diffère également : des faits, un procès, un dossier judiciaire unique et particulier pour le jury d’assises, quand l’action politique concerne potentiellement chaque chose de ce monde. Pouvoir politique et pouvoir judiciaire n’ont donc en rien le même objet : l’un contrôle simplement l’application des lois tracées par le geste démiurgique de l’autre. Le politique doit être le lieu de l’auto-institution de la société, pour parler comme Castoriadis ; la justice quant à elle est une institution. C’est pourquoi on ne saurait comparer un juré, ni même un juge (qui soit dit en passant encadre strictement l’activité des jurés) avec un député.

À quoi bon ces distinctions ? Précisément parce qu’elles impactent profondément la question de la légitimité. On ne demande pas à un jury d’assises de porter une vision politique, de se situer dans le faire, dans la création. Mais simplement aux citoyens désignés à sa charge de se porter garants de ce que le politique a décidé en leur nom, en tant que membres de la société.

6) Les choses et les mots

Les partisans du TAS pensent, et c’est l’un des point saillants de leur argumentaire, que celui-ci serait le seul à pouvoir composer une chambre «  représentative » de la population réelle, donc légitime, dans la mesure où l’on y trouverait tant de membres des CSP qui cataloguent le monde professionnel, tant d’urbains, de ruraux, de trentenaires, de quadras, de quinquas, etc.

Or prétendre qu’un tel échantillon serait politiquement représentatif revient de fait à essentialiser des êtres humains d’après une qualité objective (objectivée, plutôt) particulière, froide, et bien souvent déterminée par le procès capitaliste. C’est réduire et déshumaniser. C’est nier la capacité de l’homo politicus à dépasser, néantiser les conditions sociales, à mettre à distance les déterminismes sociaux et s’émanciper des dominations structurelles dans la révolte et le collectif. Saisir un individu dans la passivité et l’anonymat pour le porter au pouvoir, tel un simple étant (inerte) réifié par sa collection dans les colonnes froides de la « représentativité sociologique », isolat sérialisé par la technique statistique, c’est enlever au vivre-ensemble ses visages pour s’en tenir à l’abstraction spécieuse des propriétés. « Le visage est cette réalité par excellence, où un être ne se présente pas par ses qualités », comme l’écrit Lévinas.

Assigner à la formulation de la loi des caractéristiques placides, des classifications qui en elles-mêmes recèlent de nombreuses formes de dominations symboliques, plutôt que l’adhésion à des discours publics et des visions du monde, c’est-à-dire à un processus de mise en branle de l’appareil intellectuel qui débouche sur la formation de convictions critiques, c’est tout simplement dénigrer la dignité politique de la conscience humaine, qui veut que chacun puisse se déterminer par rapport au dit, avec ses trucs et astuces comme avec ses vertus dialectiques et délibératives, et ait le pouvoir de choisir. C’est choisir le photographique au dialectique, le pétrifié au vivant. Et tuer le logos dans la grande fête de l’insignifiance.

Ainsi que pourrait bien représenter un échantillon de la population dont les membres sont absents de toutes formulations et revendications politiques ? Rien. Rien d’autre qu’un échantillon quelconque, saisi à un instant T. Le TAS convient peut-être pour extraire un cénacle fantomatique de gestionnaires, qui n’auraient rien d’autre à faire que de contrôler la bonne perpétuation de l’ordre existant d’où ils sont issus dans un geste tautologique, c’est-à-dire sans autre forme de justification que d’y être issus ; en aucun cas pour porter au pouvoir les dépositaires de la volonté générale dans ses diverses nuances et ses multiples velléités.

Imaginons en passant un système tel que la grande majorité de la population vive dans le bonheur et l’opulence, alors qu’une minorité subit de violentes formes d’exclusion. Nous satisferons-nous à bon compte des grandes vertus démocratiques de la «  représentativité sociologique » ?

Le politique se réalise dans une transcendance de l’étant (inerte) par l’action, laquelle ne peut s’opérer qu’au niveau du discours communiqué.

7) Mépris du peuple

Il est en outre étrange de porter aux nues les facultés délibératives du « peuple », disons des classes populaires, tout en lui niant celle de s’organiser politiquement pour prendre le pouvoir. C’est un point de vue au mieux défaitiste, au pire méprisant. Puisqu’elles n’ont pas encore pris le pouvoir d’elles-mêmes, alors on les y mettra de force (c’est-à-dire indépendamment de leur propre action), de force par la loi des grands nombres et des pondérations algorithmiques. C’est dénier au peuple la faculté de se battre et de prendre le pouvoir, oublier l’histoire de ses combats et de ses victoires (notamment sur le droit de vote) et abjurer sa liberté politique.

8) La confusion de l’échantillon et de l’ensemble

Pour continuer sur la question de la représentativité, les partisans du TAS opèrent une mystification qui passe souvent inaperçue. Elle consiste à postuler que : échantillon extrait du peuple = peuple. C’est confondre un échantillon avec un ensemble. Le fait est qu’une infime minorité du peuple exercera le pouvoir ; sauf qu’elle ne sera plus reliée au reste du peuple par aucune médiation, de celle que représente le vote, qui est une autorisation donnée d’agir, une délégation momentanée, une licence arrimée à une origine solide, dont le siège se trouve dans la volonté de chaque citoyen.

Sur les 45 millions d’électeurs français, si l’on donne à l’Assemblée les moyens de légiférer correctement, avec le temps du débat et de la délibération nécessaire, si cette Assemblée regroupe environ 500 personnes, autant dire que la chance dans une vie humaine de participer aux affaires frôle le ridicule. Pour une Assemblée de 2000 personnes renouvelées tous les ans, on monte à peine à 0, 004% de chance d’être désigné, comme le souligne Tommy Lasserre. Dans ces conditions, personne ne se préparera, comme j’ai pu le lire ou l’entendre, à exercer le pouvoir. La majorité des gens n’aura même plus à se déplacer dans l’isoloir de temps à autre ; l’isolement politique sera total, achevé.

Et puis au passage : n’est-ce pas contradictoire que de vilipender sans cesse les « élites éclairées » qui formeraient l’oligarchie, tout en vantant la capacité d’un panel tiré au sort à s’élever par le seul jeu de la délibération jusqu’au soleil absolu de l’intérêt général, c’est-à-dire reconsituer de facto une petite élite éclairée au sein de l’Assemblée constituante, composée de quelques êtres humains auxquels la chance aura donné le privilège de pouvoir se transfigurer en séraphins savants d’une Citoyenneté quasi-mystique ?

Le tirage au sort n’est pas le propre de la démocratie ; mais plutôt de la stochocratie, du grec stokhastikos qui signifie « aléatoire ». Avec l’élection le grand nombre des citoyens ont, même si c’est de façon indirecte, le pouvoir d’agir en choisissant des représentants identifiés et des programmes. Ce ne serait plus le cas en stochocratie.

Les zélotes de la stochocratie confondent le processus et l’objet du processus : si l’objet du vote est bel et bien de choisir l’orientation du pouvoir de façon authentique et équitable, c’est-à-dire d’un pouvoir réel et déterminé, alors les couches populaires se mobilisent. C’est notamment ce qui explique la variance de l’abstention d’un scrutin à l’autre.

Il faut examiner ici trois hypothèses :

A) Les tirés au sorts sont extraits d’un panel de volontaires : alors la représentativité sociologique est brisée, se retrouvent des gens intéressés par le pouvoir (donc suspects), et en toute logique des gens plutôt dotés d’un haut capital culturel qui leur permet de maîtriser la chose politique,

B) Les tirés au sort peuvent démissionner : mais comme n’y aura plus de structures partisanes à gauche pour former, éduquer politiquement et (quand elles s’y décident) promouvoir des militants des classes populaires, alors leur radiation politique sera sans doute encore plus importante que ce qu’elle n’est actuellement,

C) Les tirés au sort ne peuvent démissionner : ils démissionneront dans l’hémicycle, peuplé pour une proportion certaine d’individus qui n’assument pas la charge ou ne désirent pas l’assumer (quelle qu’en soit la raison personnelle ou l’aliénation politique) : autant dire que la réduction de 500 à 250 sièges effectifs, c’est-à-dire des majorités à 125, limite rapidement la « loi des grands nombres » : une poignée de députés sans substance seront effectivement en position d’arbitre.

De plus je signale cette autre contradiction au passage. Les pro-TAS veulent que le texte final – de la nouvelle Constitution par exemple, soit soumis au jugement du peuple dans son entier par référendum (ce à quoi je souscris, évidemment) ; alors à quoi bon ces gesticulations sur la composition de la constituante ? Si le peuple est celui qui valide la constitution, en fin de compte, les membres de l’assemblée chargée de la rédiger ne pourront écrire n’importe quoi, sauf à suspecter le jugement du peuple – mais cela reviendrait à invalider l’hypothèse de départ. On touche ici la réalité du problème : faire en sorte que le vote du peuple soit respecté dans la médiation institutionnelle et puisse être pratiqué régulièrement pour sanctionné la délégation accordée. Ce que le peuple a fait, il doit pouvoir le défaire. Ce qui importe réellement, ce sont donc les procédures de contrôle et le jeu des contre-pouvoirs : pas la virginité imaginaire des constituants. La différence entre la délégation par le vote et celle par le sort, c’est que la première respecte l’État de droit et créé du politique (dans de larges franges de la société, pas seulement dans la chambre), quand la seconde le dégrade et risque de répandre l’atonie.

9) Brèves incohérences d’un système mixte



Parfois les pro-TAS soutiennent un système bicaméral, avec une chambre élue et l’autre tirée au sort – un peu d’ailleurs comme si un principe discutable le devenait moins adjoint à un principe différent, en l’occurrence frontalement opposé (cette vieille idée du juste milieu, de la bonne dose). 

Admettons. Mais dans ce cas laquelle des deux tranchera en dernier ressort ? Les deux chambres ou collèges seront-ils dotés d’un pouvoir de veto ? En réalité cela revient à retomber dans les mêmes problèmes de légitimité ; cette mixité ne change rien au caractère antipolitique du TAS, qu’on le combine avec tous les éléments que l’on veut – sauf si cette combinaison revient à lui ôter tout pouvoir réel, auquel cas il redeviendrait un projet marginal et nous perdons notre temps à en discuter. Même problème en cas d’une assemblée mixte. Les désignés par le sort souffriraient toujours d’un déficit de légitimité, auprès d’une population qui ne les a pas choisis sans doute, auprès des élus présents et de leurs électeurs certainement.

En réalité, un pouvoir politique concernant un même objet (ici l’écriture de la loi) ne saurait avoir plusieurs sources distinctes. Concrètement, des législateurs ne procédant pas de la même source ne seraient pas à égalité d’autorité : si bien que le pouvoir risquerait bientôt de s’effondrer sur lui-même, victime d’un déséquilibre interne, figeant du même coup l’ensemble du système politique gravitant autour de lui.

10) Délégitimation de l’opposition politique

Si l’échantillon du peuple se confond avec le peuple, quid de l’opposition politique ? À quoi bon contester les lois et en proposer de nouvelles ? Le sort est le tonneau des danaïdes de la politique. Il dissoudra toute forme de coalition. Les contestataires s’adresseront à des spectres tenant leur légitimité de la brume indistincte du hasard, à quelque chose qui échappe à l’immanence du fait social, à son ancrage proprement politique, à son caractère temporel. Car où donc sera la prise pour accrocher une opposition ? Comment contester le pragmatisme absolu, vissé dans les reliefs désincarnés d’un échantillon statistique ? Au nom de quoi ? Du nombre mobilisé ? Impossible puisque la rationalité stochocratique consiste précisément à discréditer le nombre coalisé (car coupable de conflit d’intérêts). Nous redeviendrons ainsi de simples sujets plutôt que des citoyens en puissance, les sujets d’un régime obscur, proprement kafkaïen.

11) Les choisis et les meilleurs

On entend souvent dire dans la bouche des partisans du sort que l’élection est par essence le dispositif de l’aristocratie. Car il s’agirait du règne « des meilleurs. » Il s’agit là d’un sortilège analytique, d’un abus de langage, d’un glissement conceptuel.

L’élection sélectionne les choisis, pas les meilleurs. Il n’est qu’à voir les présidents récents de la Ve pour s’en convaincre. La sélection des meilleurs reposerait sur des critères bien précis, objectivables, dans une logique d’examen ; alors que l’élection fait au contraire appel à la diversité des subjectivités. Le seul critère de l’élu, c’est d’être choisi. Et les déterminants du vote sont pluriels, combinent des éléments d’admiration et de rejet, un jeu de reconnaissance où la part humaine et affective joue aussi un grand rôle. L’élu n’est pas forcément le plus apte à gouverner ou à défendre une vision du monde ; il est juste élu, il a rassemblé sur sa voix le plus grand nombre de votes, mélange de votes de conviction et de votes par défaut.

Que les partis dominants sélectionnent leurs cadres dans les promotions de l’ENA, qu’ils soient touchés par une surreprésentation de la classe dominante dont ils défendent les intérêts n’a rien à voir avec la logique du vote. Elle n’est que l’ultime volet de la légitimation d’une domination matérielle et symbolique qui trouve ses sources dans la confiscation par un petit nombre des modalités notamment scolaires d’acquisition du mérite permettant de créer et reproduire l’ « élite », qui met tout en œuvre pour garder la main sur le pouvoir politique, pris comme un artefact parmi d’autres pour servir ses intérêts de classe.

Et quand bien même l’élection donnerait la prime aux « meilleurs » : il faudrait prouver que l’aspiration majoritaire de la société à élire ceux qui sont les plus admirés est illégitime et anti-démocratique. En outre l’aristocratie désigne une caste supérieure (aristoi) dont le pouvoir (principalement héréditaire) n’est pas justement pas fondé sur le le mérite. C’est toute la différence entre une aristocratie et une république.

12) La diabolisation du pouvoir

Un autre lieu commun des partisans du TAS consiste donc, on l’aura compris, à arguer que l’élan vers le pouvoir, la poursuite d’un conatus (puissance de persévérer dans son être) à la fois individuel et collectif, la mise en mouvement de la puissance d’agir, serait négative ou nuisible, source de domination. C’est déjà confondre pouvoir et domination, le premier relevant de la capacité collective à habiter et transformer le monde dans lequel nous vivons, le second à empêcher toute capacité d’action chez l’autre. Mais c’est surtout entretenir une défiance mortifère envers les passionnés de la chose politique, ceux qui ont un souci de l’être collectif du monde tel qu’ils veuillent le transformer, le tenir à bout de bras, le toucher des doigts. Ceux-là seraient des tyrans en puissance.

Ce réflexe délétère relève quand y réfléchit de la pétition de principe. Je pense qu’il y a tout autant à craindre de ceux qui ne sont pas familiers du pouvoir et qui, goûtant l’ivresse de la puissance d’un seul coup, seraient peu enclins à y adjoindre la moindre modération. Quant à la banalité du mal politique, celle que l’on trouve chez les hommes ordinaires, Hannah Arendt a déjà, je crois, eu l’occasion d’en faire une saisissante démonstration (cf La banalité du mal).

Le but d’une démocratie n’est pas de se méfier des « hommes de pouvoir » mais plutôt de faire en sorte que chacun devienne lui-même « un homme de pouvoir ». Elle n’est par ailleurs pas supposée se fonder sur d’hypothétiques calculs de moralité, comme si l’être humain était ontologiquement bon ou mauvais ; mais se doter d’un jeu institutionnel au sein duquel les élus aient intérêt à s’aligner sur l’intérêt général et la probité, qu’il s’agisse d’anges ou de démons.

Et puis soyons prudents. À harceler mécaniquement le pouvoir, on obtient l’impuissance générale. Le meilleur moyen d’obtenir la domination, c’est d’entraver le pouvoir collectif – cette chose fragile – dès qu’il se manifeste.

13) Exemples manqués

Les stochocrates avancent souvent quelques exemples pour démontrer un infléchissement de l’Histoire vers le TAS. La Colombie britannique, en 2004 confia la réforme de sa loi électorale à un échantillon arbitraire de 160 personnes. Las, son travail fut rejeté par référendum. Même chose pour l’Ontario ou les Pays-Bas, en 2006.

En fait, aucun pouvoir tiré au sort dans l’époque récente n’a pu exercer une quelconque influence concrète sur la société politique. Pourquoi ? Sans doute parce qu’avant de regarder le texte proposé, les citoyens regardent qui s’avance devant eux et de quel droit. Force est de constater qu’un groupe tiré au sort est bien malvenu de prétendre imposer des lois, une constitution, au reste de la société. Parce que les sociétés capitalistes sont traversées d’antagonismes sociaux violents, qu’il ne suffit pas de décréter pour créer de l’adhésion immédiate à la loi ; il faut au contraire constamment passer par la médiation des rapports de force concrets qui structurent l’univers social. Tout le monde sait qu’il ne suffit pas d’être porté au cœur officiel du pouvoir pour gouverner effectivement. Les choses sont un peu plus compliquées que cela. Il faut convaincre constamment. Les stochocrates pensent peut-être pouvoir s’épargner cet exercice : c’est une chimère. D’ailleurs quelle serait la nature d’un régime où il n’est plus guère nécessaire de convaincre le grand nombre ?

Et je ne résiste pas au plaisir de citer cet argument de Sintomer, pourtant l’un des grands thuriféraires du TAS, mais qui s’en révèle ici le meilleur détracteur : « Comment les mini-publics pourraient-ils avoir de réelles incidences sur le monde ? Les citoyens tirés au sort sont désencastrés de leurs liens sociaux préalables et sont mis artificiellement en présence. Tant que leur convocation dépend seulement du bon vouloir des autorités publiques, il est improbable qu’ils puissent subvertir vraiment les structures de pouvoir. Pour imposer des transformations positives dans un monde où les résistances structurelles des intérêts dominants sont énormes, l’appel à l’indignation et à une levée en masse contre les injustices et les périls qui menacent la planète n’est-il pas plus efficace que les discussions raisonnables en comités restreints ?»

À quoi nous répondrons cependant que l’indignation ne suffit pas et que les masses levées doivent prendre garde à « ne pas tomber amoureuses d’elles-mêmes », selon le mot de Zizek adressé aux manifestants d’Occupy Wall Street, mais consentir à un certain degré d’organisation, c’est-à-dire d’institutionnalisation, afin de trouver un débouché politique.

14) Le miroir du néolibéralisme

Paradoxalement, le TAS semble correspondre en tous points au stade achevé du néolibéralisme. Il en est la réponse politique au lieu d’en être la condamnation. Le néolibéralisme travaille chaque jour à faire de nous des atomes économiques, les particules d’un grand liquide dissolvant toutes les appartenances, toutes les solidarités politiques, toutes les structures collectives. Une réponse intermédiaire au néolibéralisme réside, ainsi que le souligne David Harvey, dans la prolifération des associations civiles, c’est-à-dire dans la division et la spécialisation de la lutte politique au détriment des partis qui portent une vision intégrale du monde. Dans la même veine, le TAS prend acte du fait que les grandes structures collectives sont affaiblies, émiettées, effondrées par l’individualisme contemporain, que la société se divise en alvéoles éphémères par la faute du poids croissant du capital dans la juridiction quotidienne. Qu’afficher des opinions politiques et se battre pour elles paraît archaïque, soit qu’on n’en ait plus les moyens, soit qu’on pense que le pouvoir politique n’a plus de prise face à la souveraineté du capital, soit que l’on trouve ce genre de choses frivoles à l’âge de «  l’entertainment » généralisé. Devant un tel paysage, le TAS semble alors la réponse adéquate : puisque la société ressemble à un grand tas de poussière, il est légitime d’en piocher ici et là les grains. En effet, ce serait tout à fait illustratif de la pente sur laquelle nous disparaissons, nous, citoyens et partisans. Une ode au replié. Car empêcher ceux qui se présentent, c’est en effet donner une prime à l’effacement.

Sauf que je ne me résous ni à cette société, ni à cette pente funeste.

Quelques pistes pour un renouveau démocratique

Le diable est dans les détails et il existe de nombreuses manières de reconstruire un système électif de telle sorte qu’il rende le pouvoir aux classes populaires et se mette au service de l’intérêt général. Le référendum révocatoire permet de contrôler l’élu : sous son joug, le mandataire ne jouera plus le jeu des promesses intenables et des trahisons. La proportionnelle intégrale donne une représentation plus fidèle des diverses nuances de la volonté générale et n’interdit pas à des collectifs citoyens d’exercer des mandats. Un financement public donné à égalité à chaque formation en concurrence pour le suffrage, couplé à un strict respect de l’égalité (en quantité et en horaires d’expositions) des temps de parole dans les médias verticaux (ainsi qu’une réglementation brutale écartant le grand capital de la propriété médiatique) ferait rapidement voler en éclat le verrou du bipartisme. Et le non-cumul des mandats, couplé avec un statut de l’élu, déprofessionnaliserait la politique, limitant les conflits d’intérêts potentiels. Quant au vote obligatoire avec reconnaissance du vote blanc, il ramènerait sans doute vers le politique dilettantes et abstentionnistes.

Il faudra également renouveler le fonctionnement des partis autant que faire se peut (même si cela reste une prérogative des partis eux-mêmes).

Enfin, il est tout à fait possible d’introduire des mécanismes de démocratie directe, référendum d’initiative populaire, pétition législative (si une proposition de loi reçoit tant de signatures, elle est automatiquement soumise à référendum), etc.

Il est évident cependant qu’une repolitisation massive de la société passe par une modification profonde de l’infrastructure économique : réduction drastique du temps de travail afin de ramener les classes populaires vers les affaires de la cité, hausse draconienne des moyens de l’Éducation nationale afin de réparer la séparation culturelle, source de toutes les dominations, entre travail manuel et travail intellectuel – ce qui implique en passant de se réapproprier le pouvoir monétaire et bancaire – autant de tâches qui concernent une Constituante à même de sanctuariser des biens communs et de bouleverser la hiérarchie des droits. Il y a donc beaucoup à faire et cette discussion sur le TAS, si elle est intéressante et légitime, ne doit pas être la polarisation principale du débat politique actuel ou de la campagne pour une 6ème République. Ce serait passer à côté de l’essentiel des enjeux que le capitalisme contemporain pose à la gauche comme au peuple.

Pour ma part, quoi qu’il en soit de l’état de la partie, je ne me résoudrai jamais à ne pas avoir le choix. Et je ne me résoudrai donc jamais à me soumettre à des lois qui ne procèdent pas de la souveraineté populaire, c’est-à-dire de la volonté de mes concitoyens – et cela quand bien même cette volonté divergerait de la mienne – sans avoir l’impression de céder à la tyrannie. Sur ce point je rejoins Hegel : le progrès consiste à réduire partout la part de l’arbitraire.

Clément Sénéchal

* PS : d’ailleurs, si l’on suit le raisonnement des pro-TAS qui consiste à dire qu’un élu est ontologiquement dans une position de conflit d’intérêts, on peut alors se demander comment ils pensent pouvoir imposer leur dispositif. Sauf à en passer par les armes, une Constituante ne sera convoquée que par la volonté d’un élu. S’il est élu, il voudra donc suivant leur logique que la Constituante soit peuplée d’élus. Peuplée d’élus, cette Constituante rejettera le TAS. Et ainsi de suite… Où l’on voit les limites de ce postulat réducteur, c’est que toutes les expériences récentes menées sur le TAS l’ont bien été du fait de la décision de dirigeants – qui ont donc consenti à perdre momentanément leur pouvoir, et pris le risque de le perdre définitivement.

PPS : Démonter les mythes fondateurs : la fable athénienne

Le mythe de la démocratie athénienne sert bien souvent de justification historique aux partisans du TAS : sorte d’épiphanie démocratique, telle qu’attestée d’ailleurs dans les livres par Platon, Aristote ou Montesquieu. La démocratie serait alors née avec les réformes de Clysthène, qui en plus de réorganiser l’espace civique en fonction de la répartition territoriale plutôt que de la répartition des richesses, retint le tirage au sort comme mode de désignation à certains organes politiques de la cité : la Boulè (ou conseil des Cinq-Cents), chargée de proposer les lois ensuite votées par l’Ecclésia (parlement ouvert à tous les citoyens), ou l’Héliée, sorte de tribunal populaire chargé de rendre justice.

Sauf que l’idéal démocratique athénien souffre tout de même de quelques faiblesses notoires, qu’on s’étonne de devoir rappeler. D’abord, il semble qu’environ 6000 citoyens seulement sur les 40 000 que compte la Grèce antique se rendent effectivement à l’Ecclésia – et beaucoup moins si l’on en croit Thucydide. Un absentéisme chronique que ne manquait d’ailleurs pas de moquer Aristophane. Je résisterai à la tentation de comparer ce taux de participation (15% au mieux) à celui que l’on trouve aujourd’hui en France (79,48 % de participation au second tour de la présidentielle – la mère de toutes les batailles en Ve République – en 2012) – même si finalement ce serait jouer le même jeu que ceux qui justifient le TAS en ayant recours à un modèle plus qu’anachronique.

En outre, il semble que la réalité du pouvoir ait peu à peu été transférée des archontes et aux stratèges, qui eux étaient bel et bien élus.

Mais le plus grave réside plus simplement dans le fait que les femmes, les esclaves et les métèques étaient exclus de la citoyenneté, ce qui n’est pas un point secondaire, loin de là. D’abord parce que l’on s’aperçoit que seuls 40 000 êtres humains avaient des droits politiques – droit de cité (et des droits tout court si l’on se réfère à la situation des esclaves) – sur environ 350 000 habitants. Sacré déséquilibre. Les esclaves étaient en effet soumis à la législation privée, domestique, de chaque citoyen. La production sociale – la reproduction matérielle de la société – était donc assurée par des êtres humains sans droits, réduits au rang de marchandise absolue, pendant que ces bons messieurs vaquaient aux délices de la cité toute la journée (quand ils n’étaient pas noyés dans une oisiveté voluptueuse). L’intérêt populaire n’avait donc pas de voie politique pour s’exprimer. Tout était en ordre pour empêcher que le peuple, le prolétariat (le mot n’existait évidemment pas à l’époque), ne s’organise et ne se constitue en tant que peuple ; la partie matérielle de la société, celle qui concentre la réalité des rapports de force sociaux, était tout simplement tenue dans l’ombre et le silence. Simplement, on se tirait au sort entre privilégiés, entre ceux qui ont du temps, des ressources, du prestige ; et les esclaves assuraient le nettoyage miraculeux des écuries d’Augias.

Mais dès lors qu’on intègre les travailleurs au périmètre de la citoyenneté dans un régime capitaliste structuré par les contradictions de classe, c’est-à-dire dans le périmètre collectif du pouvoir politique, il est bien évident que la question démocratique change du tout au tout, notamment parce qu’elle englobe alors la réalité de la lutte des classes.

Athènes était tout sauf une démocratie. C’était un régime où dominaient l’inégalité et l’arbitraire, l’un et l’autre entretenant un rapport consubstantiel. Heureusement, depuis Platon et Aristote, c’est-à-dire depuis la première victoire culturelle de la philosophie idéaliste, Marx et d’autres sont passés par là, faisant entrer la question du travail, de l’exploitation et de l’aliénation dans le discours critique et les combats politiques. Il faut donc s’étonner qu’à gauche on puisse encore mobiliser cette vieille mythologie pour fonder les Icaries d’aujourd’hui…

112 réflexions sur “ Réaffirmer le politique : pour une Constituante élue ”

  1. Merci infiniment pour ce texte limpide et percutant qui me conforte dans l’intuition que j’avais que la vogue du TAS a quelque chose de réactionnaire, mortifère, et antipolitique. A partager massivement.

  2. Dans les solutions permettant de combiner élection et tirage au sort, j’aimerais en proposer une qui n’a pas été évoquée.

    On pourrait imaginer une chambre législative unique, élue au scrutin proportionnel, mais qui ajouterais le principe suivant : il y aurait une part de tirés au sort, proportionnelle à la part des abstentionnistes.

    Ainsi, les partis représenteraient la part des électeurs qui ont effectivement voté pour eux ; et nous aurions un certain nombre de tirés au sort, selon un critère objectif. Ce système pourrait être utilisé pour n’importe quelle assemblée.

    Ces tirés au sort auraient ainsi une certaine légitimité : ils représentent l’opinion de ceux qui ne n’en ont pas donnée. Car, d’une certaine manière, les abstentionnistes jugent qu’il est inutile d’aller voter, que cela revient au même, que cela pourrait être n’importe qui… Eh bien, ils auront ce qu’ils veulent : n’importe qui !

    L’avantage est que l’on laisserait encore la possibilité aux citoyens de choisir ; et qu’il pourrait également choisir, par défaut, d’être représenté de manière aléatoire.

    L’autre avantage est de mêler les élus et les tirés au sort. Or, c’est la confrontation des points de vue entre personnes différentes qui permet l’émergence d’idées. D’ailleurs, ma proposition vient justement d’un échange d’idée avec un camarade… Enfin, mon système oblige les élus à démontrer qu’ils sont plus utiles et efficace qu’un tiré au sort.

    Enfin, j’appliquerais bien ce principe à la Constituante elle-même. Cependant, j’aimerais tout de même, d’office, tirer une moitié de la Constituante au sort, pour 3 raisons :
    1 – En tirant une majorité au sort, on coupe court aux accusations de récupération de la constituante par un parti. C’est donc un gage de légitimité.
    2 – Les tirés au sort pourront se mettre au travail tout de suite ; l’autre moitié viendra en cours de route, et l’élection aura permis d’avoir une idée des attentes des citoyens après de premiers mois de débats.
    3 – C’est un argument percutant pour la plupart des gens, je pense. Commencer par dire qu’on ne prendra pas le pouvoir dans cette constituante, que les citoyens lambda auront clairement l’initiative, voilà qui peut sans doute convaincre certains de la sincérité de notre engagement.

    1. Vous dites : « et nous aurions un certain nombre de tirés au sort, selon un critère objectif. »
      Mais vous ne dites pas qui décide (sans la moindre subjectivité) de cette objectivité, ni si ce sont des élus et selon quel mode de scrutin ils l’auraient été, ni si ce sont d’autres tirés au sort et selon quelle procédure exempte de tout vice la main de Dieu serait intervenue.

    2. Vous dites : « On pourrait imaginer une chambre législative unique, élue au scrutin proportionnel, mais qui ajouterais le principe suivant : il y aurait une part de tirés au sort, proportionnelle à la part des abstentionnistes  »
      Je pense que la part de tirés au sort pourrait être proportionnelle plutôt soit aux votes blancs soit à un nouveau bulletin à inventer : CITOYEN TIRE AU SORT ? car s’abstenir ne ré-impliquera pas plus les citoyens et je pense qu’il faut faire la différence entre ceux qui ne s’expriment pas et ceux qui font l’effort de donner leur avis… qu’en pensez-vous ?

  3. C’est un très beau texte, malheureusement, ce qui est valable pour récuser le tiré au sort l’est tout autant pour celui qui est adoubé par un parti politique ET un pouvoir médiatique.

    Ainsi les adoubeurs ne le font pas pour le bien de tous, mais poursuivent un but qui n’est pas forcément le bien commun puisqu’ils sont des agents économiques. Alors tout cela marche bien avec la fumeuse théorie du ruissellement, malheureusement, dans la pratique ce n’est pas une théorie, mais de la fumisterie.

    Ainsi le pouvoir politique élu, provenant d’une certaine classe sociale (pour soi ou en soi comme vous voulez) poursuit « culturellement » des objectifs qui leurs semblent bon (si on écarte les malfrats qui cherchent à s’enrichir), mais qui est socialement tourné vers des objectifs communs trempé dans le berceau de la richesse et du profit.

    De plus cette classe de « professionnelles » n’a aucune connaissance de la réalité vécue par la majorité de la population, malgré les rapports que l’on enterre lorsqu’ils sont trop défavorables.

    Ainsi le mode actuel de « représentation » est foncièrement un exploitation de la masse au profit d’une élite. Le système a été conçu exactement pour cela, il dispose de règles lui permettant de survivre à tous les accidents démocratiques. Ainsi nous avons bien vu lors du référendum sur l’europe, ce fameux 4 février, que le choix du peuple a été juste ignoré et que les institutions « démocratiques » ont permis de passer outre.

    Il est tout simplement impossible de réformer le système de l’intérieur en un temps fini : la preuve pour éviter les alternances (président et ministres du parti opposé) le calendrier des élections a été ajusté pour rendre impossible cette situation, alors que justement il avait été réfléchi pour justement obliger un renouvellement de l’assemblée pendant le septenat.

    Alors, je veux peut être imaginer que le tirage au sort n’est pas la solution idéale, mais elle est déjà bien supérieure au système actuel. Maintenant on peut aussi défendre que le pouvoir c’est l’argent (choix de société) et donc admettre que le politique ne fait que gérer à la marge. OK, mais en ce cas, prenons acte et supprimons tout pouvoir politique payé par les citoyens, supprimons tous les corps intermédiaire et laissons le marché faire les ajustements.

    Parce qu’on ne peut pas laisser faire les ajustements par le marché lorsque l’on est payé grassement par une population écrasé par le dit marché.

    1. « Il est tout simplement impossible de réformer le système de l’intérieur en un temps fini ». C’est une pétition de principe qui bafoue la réalité historique.

      D’ailleurs s’il en est ainsi, comment comptez-vous imposer le TAS ? Aporétique.

    2. Tirage au sort ou représentation, les deux sont dans l’erreur car il s’agit toujours de nier la démocratie, c’est à dire le rôle central du débat démocratique au profit d’outils de mesure.

      La démocratie, ce n’est pas le vote, pas plus le tirage au sort d’un échantillon représentatif. La démocratie c’est le principe d’une personne, une voix.

      La démocratie, c’est le débat qui fait émerger les propositions, qui tranche entre elle, qui les façonne de façon a ce qu’elle satisfassent le plus de personnes et en contraignent le moins.

      Pour des raisons pratiques, il est parfois nécessaire de désigner des représentants afin d’affiner les propositions, de les assembler entres elles pour former un tout cohérent, mais cela ne signifie pas l’obligation de nier le principe une personne, une voix.

      On peut affecter chaque proposition du nombre de voix exact qui les soutien, on peut former un groupe de représentants pour les abstentionnistes, on peut ne désigner des délégués, des porte paroles en limitant leur mandat autour d’une seule proposition ou d’un ensemble de proposition, on peut aussi se donner le droit de les destituer ou leur fixer une mission temporaire. On peut aussi concevoir qu’ils se doivent de faire des aller-retours entre l’assemblée ou ils discutent et celles et ceux qu’ils représentent et que lors de chaque aller-retour un nouveau vote (mesure de popularité de ce qu’ils défendent) soit remis en cause, modifié, que l’ensemble soit rediscuté et un nouveau mandataire désigné.

      On ne parle pas ici d’échelle de temps de 5 ans, on ne parle pas non plus de mettre à bas l’ensemble du travail de construction réalisé à chaque fois. Il s’agit de corriger le résultat, il s’agit de le nuancer, de continuer à le construire en le faisant évoluer vers toujours plus de personnes satisfaites et toujours moins de personnes contraintes.

      Il ne s’agit pas seulement de débats d’opinions, mais de décisions s’appuyant sur des faits, prenant en compte des contraintes et basés sur des principes et des arguments logiques conçus pour satisfaire au mieux à la majorité la plus grande et permettant à tous de vivre le mieux possible en tant qu’individu ou collectif.

      http://desmotscrassestiquent.wordpress.com/2013/07/03/charte-universelle-de-la-democratie-2013/

    3. Hervé : Je pense que les « quelques pistes pour un renouveau démocratique » proposées en conclusion par Clément Sénéchal (et d’autres qui iraient dans le sens du contrôle et de l’intervention concertés, structurés et réfléchis des citoyens à tous les niveaux du pouvoir pour empêcher les dérives naissantes détectées) qui pourraient être mises en place permettraient beaucoup plus efficacement de régler les problèmes que vous soulevez,et constitueraient une grande avancée dans la mise en place d’une réelle démocratie populaire. Car ce qui a manqué jusqu’à présent ce sont les garde-fous empêchant les abus et la constitution d’une caste parlementaire trop grassement payée qui s’accroche elle aussi à sa situation d’élite gouvernementale même si les services rendus ne correspondent pas à l’intérêt général. D’autre part l’analyse et l’argumentation sur le sujet central me paraissent très pertinentes. J’y adhère complètement car pour moi la politique est à prendre au sens noble du terme (s’occuper des affaires de la ville ou du pays pour le bien de tous de manière équitable et sans esprit élitiste => ce qui n’a rien à voir avec des pratiques « politiciennes » complices corrompues (sous couvert d’une alternance trompeuse) visant à perpétuer la domination et les privilèges d’une caste financière minoritaire au détriment de la plus grande partie de la population..

  4. les grandes réformes sociétales d’ampleurs l’ont été à la suite de guerres de révolutions ou de soulèvement. Mais je suis tout oui sur une autre réalité historique.

  5. De plus c’est marrant, ce sont ceux qui veulent être élus qui nous expliquent qu’il faut élire les représentant parce que c’est mieux.

    C’est comme si on demandait à un vendeur de chaussure si la chaussure devrait être obligatoire.

    1. Ainsi les professionnels vénaux de la politique ont donc gagné la partie !
      Vous voilà prêt à leur faire confiance pour définir les modalités et organiser le tirage au sort de quelques uns de leurs prochains pairs plutôt que d’encourager les citoyens, les électeurs à voter pour un programme où les non cumuls des mandats en nombre et en durée ainsi que le référendum révocatoire sont, entre autres choses, en bonne place.
      Mais il faut dire que contrarier l’actuelle tendance à l’abstention, c’est certainement retarder « révolution ou soulèvement » que susciterait sans doute à plus ou moins long terme le choix d’une minorité devenue majoritaire dans des urnes excessivement boudées un soir de déni démocratique. De « grandes réformes sociétales d’ampleurs » (et, soyons fous, sociales) serait alors à vous en croire enfin possibles.
      Le sens de l’Histoire serait donc de précipiter le désastre, pour notre bien, évidemment.

      1. comme le programme annoncé par un parti n’est pas engageant pour lui et que les promesses n’engagent que ceux qui y croient, ce n’est pas possiblement un critère de distinction entre les professionnels pas vénaux de la politique.

        Donc votre profession de foi n’arrive pas à répondre à mes interrogations.

      1. il m’a semblé comprendre que vous étiez le community manager de mélenchon, de là à m’expliquer que vous êtes un simple citoyen « neutre », j’ai malheureusement un peu de mal à l’imaginer.

        Que vous ne vouliez pas être élus, soit, mais vous forgez de l’opinion par des éléments de langage, en vue de promouvoir les idées de cette personne, politique professionnelle, ce qui de mon point de vue n’est pas différent. J’imagine que c’est aussi une pétition de principe et que simple citoyen vous avez ces idées, ce qui vous conduit naturellement à soutenir un candidat qui a les même que vous. Certes, mais vous conviendrez tout de même que le doute persiste.

      2. Et ça ne vous ai évidemment pas venu à l’esprit que si je m’étais engagé c’était sur la base de ma propre conscience, parce que ce parti portait les idées que je m’étais au préalable forgé ?

        Votre raisonnement, en plus d’ être irrespectueux, est imbécile.

  6. J’avoue ne pas comprendre la différence entre le terme « apolitique » et « antipolitique ». Sans doute fais-je erreur, mais la politique n’est-elle pas la formulation d’idées à dessein de faire fonctionner correctement la société et/ou de l’améliorer ? Etant donné que le tirage au sort a cette ambition, je ne saisis pas en quoi il serait antipolitique, si ce n’est en partant du postulat que l’idée est en soi irrecevable, ce qui serait totalitaire. Quelques éclaircissements seraient les bienvenus.

    1. Peut-être que le TAS porterait en soi l’arbitraire des choix de personnes désignées sans savoir pourquoi, ni avoir voulu porter un sens, alors qu’une personne élue aura à porter les choix d’une collectivité portant en elle la définition même du politique.

  7. La démocratie athénienne, celle à laquelle nous nous référons toujours, a formellement édicté deux règles à ses débuts :
    1- le tirage au sort de ses dirigeants, et pour une seule année,
    2- et l’interdiction des partis politiques.

    Cette intention louable s’est vite révélée un échec complet.

    Très rapidement, il s’est avéré qu’on ne pouvait confier les décisions majeures, telles que celle de déclarer la guerre à une autre ville, à dix citoyens tirés au sort ; on a donc décidé de les confier à dix citoyens élus pour un an seulement, mais rééligibles , les stratèges, qui très rapidement aussi, se sont accaparés de la totalité des pouvoirs, et pas seulement des pouvoirs militaires et diplomatiques (parce qu’une guerre implique une organisation économique et sociale particulière, dite  » économie de guerre ») ; très rapidement encore, ces stratèges se sont organisés en groupes et en alliances pour assurer leur réélection, constituant des partis politiques de fait ; très rapidement, enfin, les plus habiles, les plus « professionnels », ont réussi à se faire régulièrement réélire, tel Périclès, réélu 13 ans de suite, au point que les Athéniens disaient : « Nous sommes gouvernés par dix stratèges, Périclès et les neuf autres ».

    Cet échec a culminé avec un de ses successeurs, Alcibiade, (450 – 404 avant J.-C.) à la fois homme d’ Etat et général, la caricature de l’homme politique professionnel à un degré qu’on n’imaginerait plus aujourd’hui, successivement à la tête d’ Athènes, puis lorsque les Athéniens n’ont plus voulu de lui, à la tête de son ennemie Sparte, puis, lorsque les Spartiates n’ont plus voulu de lui, au service de leurs ennemis communs les Perses, pour terminer de nouveau stratège d’Athènes : une belle carrière de professionnel de la politique (aujourd’hui, toutes proportions gardées, cela reviendrait à être successivement Président des Etats-Unis, puis Président de Chine, puis Premier Ministre de Russie, puis de nouveau Président des Etats-Unis) inégalée depuis lors…mais, à l’avenir, avec la mondialisation, qui sait?

    1. HAHAHA !!! Bien vu ! De toutes façons, pas la peinr de tortiller les cul pour chier droit : « Avant de passer au TAS, il faudra bien en passer par les URNES ! Me tromp-je ?

  8. Cet article est très intéressant et constitue une véritable base de travail pour qui veut améliorer l’idée démocratique. Je vous reprocherai cependant monsieur Sénéchal d’envisager les tirés au sort comme les élus d’aujourd’hui, libres de faire ce qu’ils veulent. La rédition des comptes, l’ostracisme, la révocabilité, le mandat impératif ou le contrôle permanent du tiré au sort par des assemblées citoyennes sont des pistes évidentes que votre réflexion feint d’ignorer. C’est dommage, car beaucoup des écueils que vous évoquez par ailleurs sont pertinents à mon avis au point que j’aimerais d’ailleurs beaucoup vous compter parmi les rédacteurs d’une nouvelle constitution.

      1. Le contrôle est d’avantage motivé lorsqu’il s’agit de tirés au sort car leur désignation est le fruit du sort. Lorsqu’ils sont élus, c’est-à-dire que leur désignation est le fruit du choix des électeurs, on part du principe que si on les a choisi, c’est parce-qu’ils sont suffisamment dignes de confiance. Et les élus ne ratent pas une occasion de rappeler ce fait pour assoir leur légitimité, même lorsqu’ils sont en tort.

  9. D’accord avec le fond de l’article, il nous pose en miroir la possibilité d’un mandat impératif et des ses limites, du renouvellement régulier des élus, du cumul bien sur à proscrire, du rôle de l’éducation nationale dans l’éveil du citoyen, etc. Une légère critique, l’emploi de mots traduits entre parenthèses qui porte à l’élitisme à mon sens. Pour l’éducation populaire un texte se doit de rester accessible. Pour autant merci pour ton travail de défrichage, il n’y a pas que des parenthèses, mais du sens qui déborde à chaque moment. L’usage du TAS pourrait amener à une forme de dictature qui serait antinomique de la capacité de l’exercice d’un pouvoir exercé librement par le « Peuple ».

      1. Je rejoins à ma manière le commentaire de Pierre de Marseille.

        J’ai trouvé le contenu du texte intéressant, tout cela suscite une intense réflexion chez moi, mais j’ai dû m’y reprendre à plusieurs fois (et je suis pourtant plutôt à l’aise en temps normal) pour analyser correctement le sens de vos phrases, caché par moments par l’emploi d’un très haut niveau de registre. Si vos réflexions sont destinées à nourrir celles du plus grand nombre, il faut, je pense, considérablement adapter votre niveau d’écriture…

  10. je n’ai pas tout lu (j’y reviendrai), parce que je me suis assez battu dès le début, sur le Forum de Chouard , contre la technique du tirage au sort pour la désignation des parlementaires.
    je suis tout a fait d’accord que cette technique (TAS) n’est pas du tout appropriée pour des institutions qui ont le pouvoir de décision, mais a mon avis, elle peut l’être dans le cas d’institution de contrôle du pouvoir. C’est d’ailleurs pour cela que je suis pour l’institutionnalisation d’un véritable « contre pouvoir citoyen » basé sur le tirage au sort. De fait, il s’agirait de créer une assemblée de citoyens tirés au sort pour contrôler les élus, gouvernants et institutions publiques. C’est trop long a expliquer ici mais pour ceux que ça intéresse , le projet est développé ici. http://changerlarepublique.over-blog.com/article-26789632.html

  11. Bonjour,
    Pour moi, votre raisonnement fait malheureusement l’impasse sur un point : les politiciens professionnels « de haut niveau » (je ne parle pas des courageux maires de petites communes, souvent sans étiquette d’ailleurs) ne défendent aucune idée. Ils exercent somplement une profession, dont l’objectif durant leurs 30-40 ans de carrière est la victoire aux élections, et l’acquisition de prébendes. C’est un métier ! Mais ces personnes n’ont pas en vue d’agir de manière juste et objective, car paralysées par la peur de déplaire, et donc de perdre les élections suivantes. Des personnes lambda tirées au sort, au moins, n’auraient pas seulement en tête les seules échéances électorales et les sondages. Elles n’auraient pas non plus besoin de « renvoyer l’ascenseur » à tout un tas de gens, car elles ne devraient leur nomination qu’au hasard, et non aux bons soins d' »amis ». En outre, pour ce qui concerne la question des compétences, les prestations actuelles ou passées (toutes tendances politiques confondues) de soit-disant « experts » prouvent que de toute manière, on est déjà très loin du compte…
    Cordialement,

      1. Merci en tous cas pour votre écrit, vous fournissez quelques contre-poids à l’idée du tirage au sort, et de ce fait aidez cette nébuleuse à germer dans une meilleure direction. Je suis désolé que vous soyez en posture de confrontation et non d’échanges avec E.C. J’aurais aimé connaître votre pensée à propos de la démocratie athénienne (en passant outre les moeurs de l’époque, esclavagisme, phallocratisme et xénophobisme), qui est l’un des point de départ de sa réflexion sur les vertus du tirage au sort.

  12. Bien sûr qu’il n’y a pas d’arguments nouveaux. Cela doit faire une dizaine d’années que Etienne Chouard rôde ses propositions sur son blog et dans ses conférences : ses arguments sont donc maintenant solides et mériteraient un autre traitement que votre mépris affiché.

    Il faut partir du constat actuel : nos représentants (tous nos représentants) sont des pions aux ordres de ceux qui les font élire. Et ils sont élus par des électeurs qui, à aucun moment, ne les ont choisis.

    Si nous demandons à ces élus d’écrire la nouvelle règle du jeu, ils ne proposeront jamais de limites à leurs pouvoirs. Il est bien évident que désirer fortement la pratique d’un pouvoir est a priori suspicieux. Surtout si l’on s’y accroche pour faire carrière.

    D’où l’intérêt de voir écrire la Constitution, c’est-à-dire les lignes directrices de notre vie sociale et écologique par des amateurs (qui aiment la politique) complètement désintéressés.

    1. Non, ce qui est suspect c’est d’avoir des idées et de ne pas vouloir les matérialiser par des lois.

      « D’où l’intérêt de voir écrire la Constitution, c’est-à-dire les lignes directrices de notre vie sociale et écologique par des amateurs (qui aiment la politique) complètement désintéressés. » Ça ne veut rien dire. Il n’y a que les morts ou les pierres qui soient complètement désintéressés.

      1. J’ai trouvé que c’était le point le plus faible (pour ne pas dire nul), de votre contribution, mais je n’ai pas trouvé de réponse claire et satisfaisante dans la réponse de Chouard à votre texte (très intéressant, même si je ne suis pas du tout d’accord avec l’essentiel, ni d’ailleurs avec la réponse de Chouard sur certains points, en particulier sur ses procès d’intention et le mépris qui va avec, mais aussi sur le fait que sa réponse tient trop du « tous pourri » et pas assez de la nuance).

        Lorsqu’on dit que les professionnels de la politique, c’est à dire, précisément, ceux dont le pouvoir est sensé être encadré par la constitution, ne doivent pas rédiger la constituante, il me semble qu’il n’y a là strictement aucune atteinte à l’état de droit, exactement de la même façon que lorsqu’on dit qu’un gars ne peut pas travailler 10 ans dans l’industrie pharma, puis être ministre de la santé, puis retourner dans ladite industrie (qui est d’ailleurs elle-même en conflit d’intérêt avec son but supposé, améliorer la santé, puisque son intérêt n’est pas dans la bonne santé mais dans la maladie, mais c’est un autre sujet). Il ne s’agit aucunement d’interdire les partis politiques, ni d’interdire à des membres de partis politiques de participer à la constituante. Simplement, si on a eu ou qu’on souhaite garder la chance d’être élu (oui, la chance), alors on doit renoncer à écrire la constitution, ce qui par ailleurs n’empêche en rien :
        – de voter sur chacun de ses points (ou paquets de points), lorsqu’elle est soumise à référendum.
        – de participer au débat national, et à plus forte raison d’ailleurs, si on est engagé dans un parti ou une association, puisque ces structures permettent l’optimisation de la communication, donc un poids supplémentaire dans le débat.

        Même si votre texte m’a permis d’approfondir mon questionnement sur les institutions, il est très loin de me convaincre, pour ne pas dire qu’il me conforte dans ma position pro TAS (constitutionnel !) :
        – Vous dites que le capitalisme s’organisera en lobby pour obscurcir le jugement des constituants. Vous hallucinez non ? C’est exactement ce que fait le capitalisme actuellement, avec les élus, sauf qu’en plus il paye les campagnes électorales. Vous parlez de corruption, mais qui écrit les règles de contrôle de la corruption justement ? Votre argument est négatif, puisqu’il éclaire les fondements de la thèse que vous combattez.
        – Qui a dit qu’il fallait interdire les partis ? En quoi les partis sont antinomiques de la constituante par tirage au sort ?
        – Qui a dit que l’assemblée législative devait être intégralement tirée au sort ? A peu près personne ne propose cela, or c’est l’objet principal de votre texte. Je suis personnellement pour un système monocaméral avec vote obligatoire et votes blanc=tirés au sort, 15% de vote blanc, 15% de tirés au sort dans l’assemblée. Si c’est si mal que ça, je suis certain que nos chers élus feront tout pour récupérer cette mise gâchée par des tirés au sort « politiquement incompétents ».
        – En dépit du point immédiatement précédent, je me permet de vous demander s’il ne vous est jamais venu à l’esprit que la peur de perdre son poste d’élu (ou de ne pas le gagner) était la plus parfaite des incitations au mièvre consensus qui ne fait peur à personne ? N’est-ce pas exactement ce qui se passe, DANS LES FAITS ? Les partis dominants ne sont-ils pas, dans nos pays riches et anesthésiés (dans lesquels émerge un conscience collective certes encore minoritaire de l’intérêt du tirage au sort), exactement les plus mièvres ? Référendum révocatoire oui, et non renouvellement des mandats aussi, il y a largement assez d’hommes et femmes de gauche pour renouveler les postes à pourvoir à gauche. La fin de la profession de politicien permet de nettoyer le candidat de la peur de l’échec, puisque ses conditions matérielles ne dépendent plus du tout de la réussite de sa carrière politique, puisque ce concept n’existe plus. Libéré de cette peur de carriériste et de ses calculs politiciens mortifères, le citoyen engagé qui a été élu dans ces institutions n’aura rien d’autre à faire que de se battre pour défendre ses convictions, de toutes ses forces et du mieux qu’il peut, pendant la durée de son mandat (éventuellement coupé en deux à la guillotine révocatoire).

        Là où je suis d’accord avec vous, peut-être en allant plus loin, c’est pour dire que le capitalisme est fondamentalement anti-démocratique. Si la vie est concentrée sur le travail de production de produits matériels ou non, on a tout simplement pas le temps de faire de la politique, et si la pression monte dans une société atomisée, comme elle le fait inéluctablement en capitalisme, on en a encore moins la disposition d’esprit.

        Vous soulignez à raison la contradiction qui consiste à demander aux élus de convoquer une constituante tirée au sort quand dans le même temps on prétend que ces élus sont fondamentalement, structurellement, incapables d’agir contre leur propre intérêt de législateurs, sensés être encadrés par cette même constitution. C’est juste, et je ne comprends d’ailleurs pas comment Chouard et ses acolytes comptent s’y prendre pour faire adopter cette façon de faire.

        Mais je n’ai pas vu non plus beaucoup de changements de cap radicaux (y compris institutionnels) qui naissent tranquillement dans les institutions existantes. Le front populaire a duré combien de temps ? Les acquis du CNR ont combien de temps devant eux dans ces mêmes institutions ? D’où naissent-ils ? De la seconde guerre mondiale et de l’existence du bloc de l’est, d’un au-dehors concurrent. Par conséquent, il est déraisonnable de parier sur autre chose que le chaos à moins de parier sur la divergence matérielle, concrète, d’avec le capitalisme, afin de créer cet au-dehors, cette alternative par le haut.

        Croire que la cause des cause est la constitution ou que c’est le mode de constitution des constituants, c’est assez naïf, du moins de mon point de vue spinoziste : la matière et les idées, les sociétés et leurs institutions, sont des reflets mutuels. Il n’y a pas de cause a proprement parler, mais divers aspects d’une évolution.

        Il n’y a aucune alternative matérielle palpable au capitalisme et à moins de procéder par la force, aucune institution révolutionnaire ne peut précéder la tangibilité de cette alternative matérielle.

        Je ne doute donc pas une seule seconde que la tangibilité de ces divergences matérielles, couplée/renforcée par la débâcle économique et sociale du capitalisme, est la condition sine qua non, le relfet matériel sans lequel la révolution institutionnelle n’a pas de substance, et donc ne peut pas voir de réalité.
        Toutes les mobilisations autres que la divergence matérielle ne sont que des reflets de la puissance ou de l’impuissance de ce qui se passe pied à terre, dans les campagnes et dans les usines, contre l’ordre établi… par la loi.

        La saison des tempêtes, c’est quand la légitimité des élans vitaux se heurte à celle des institutions… et de leurs lois. Confère NDDL et les faucheurs d’OGM en pleins champs.

      2. Merci pour un débat serein d’éviter les interpellations du type « vous hallucinez ». Tenez-vous en au niveau des arguments ce sera mieux pour tout le monde.

        Concernant l’état de droit : empêcher les citoyens de concourir activement au pouvoir politique, quelque soit sa nature, est une atteinte grave à l’état de droit – et c’est ce qui se passe avec le TAS, puisqu’on quitte le domaine de l’action pour celui du hasard (alors que dans un système électoral, si vous convainquez une majorité ou un nombre assez élevé d’électeurs, vous pouvez atteindre les positions du pouvoir politique institué).

        De plus, interdire à une catégorie de citoyens, sous prétexte qu’ils sont membres d’organisations, de légiférer – ainsi que le propose Chouard et ses ouailles, constitue une atteinte flagrante à l’égalité devant la loi et implique de fait une destitution de certains droits civiques : ce qui relève de la sanction pénale (!) Bienvenue dans un monde merveilleux où militer devient un crime.

        Votre analogie avec l’industrie pharma pose problème : être élu n’est pas une profession mais un droit politique (on ne touche pas un salaire mais une indemnité). D’ailleurs, dans un état de droit, cela risque d’être tout de même un peu comliqué d’interdire à quelqu’un certaines fonctions politiques au prétexte de son parcours professionel antérieur. La seule chose faisable, si l’on respecte un tant soit peu les libertés fondamentales, c’est d’interdire toute autre activité professionnelle en parallèle d’une charge publique (mais cela demande aussi de travailler à un statut de l’élu sérieux). On peut par ailleurs militer pour que les constituants décident qu’il ne pourront plus concourir à aucun mandat suite à la rédaction de la constitution – mais cela pose aussi quelques problèmes de droit. Si le non-cumul des mandats est inscrit dans la loi fondamentale, alors peut-être est-ce jouable.

        (Par ailleurs, il ne faut pas croire qu’une consitution est un texte neutre qui fixe la règle du jeu de façon désintéressée : une constituion a toujours une couleur politique, plus ou moins nuancée.)

        Mais cela m’amène sur la vision erronnée du conflit d’intérêt entretenue par les pro-TAS et j’aimerais que vous répondiez, puisque Chouard ni aucun de ses GV n’en a été capable pour le moment, à cette démonstration que je remets ici, si jamais vous souscrivez (ce dont j’ai l’impression) à cette idée selon laquelle il serait interdit de concourir par l’élection à la constituante (car cela signifie faire parti d’un collectif intéressé par le pouvoir, pourvoyeur de listes etc) : « Allons même un peu plus loin, pour montrer à quel point cette vision maximaliste du conflit d’intérêts se heurte à des apories insolubles. La constitution ne règle pas seulement la répartition des prébendes politiques ; elle peut aussi énoncer les règles économiques fondamentales – à tout hasard, la question de la propriété, par exemple. À partir de là, faut-il exclure du processus constituant « tous ceux qui en dépendent », depuis le locataire précaire jusqu’au rentier d’une SCI florissante ? Partant, tout le monde, la société entière étant cousue de rapports de propriété ? De même, quand il faudra fixer les grands principes constitutionnels en matière de fiscalité, le tiré au sort ne sera-t-il pas en conflit d’intérêt, en tant que contribuable ? Et quand il s’agira d’établir les droits fondamentaux du citoyen ? Le citoyen sera-t-il en conflit d’intérêts ? Enfin pour peu que la Constituante se penche sur les droits environnementaux, espérons que le constituant tiré au sort n’habite pas cette planète. » La loi s’appliquant par la suite à tous, dès lors tous les constituants seront de fait en situation de conflits d’intérêts. Là réside la grande aporie et le vice argumentaire originel sur laquelle repose toute la justication du TAS.

        Sur ça : « En dépit du point immédiatement précédent, je me permet de vous demander s’il ne vous est jamais venu à l’esprit que la peur de perdre son poste d’élu (ou de ne pas le gagner) était la plus parfaite des incitations au mièvre consensus qui ne fait peur à personne ? » Il suffit d’instaurer la proportionnelle intégrale et ce phénomène se dissiperait automatiquement. Couplé avec des règles strictes de contrôles des mandataires, ces derniers auraient au contraire tout inétrêt à respecter la volonté de leurs mandants et les clivages qui structurent l’espace politique. Mais la nécessité de convaincre le grand nombre, avec la dose de compromis qu’elle réclame, fait partie du jeu démocratique, c’est ainsi. On a jamais politiquement raison de manière durable contre la majorité exprimée.

        Pour supprimer le carrièrisme en politique – attention à ne pas sombrer à nouveau dans le tous pourris – il suffit d’instaurer le non-cumul des mandats. Nul besoin du TAS.

        Pour le reste tout est dans le texte, inutile de me répéter (et je suis d’accord en partie avec la fin de votre commentaire).

      3. « il suffit d’instaurer le non-cumul des mandats. »
        Comment prendre ceci au sérieux ? Tous les partis sont officiellement contre le cumul des mandats, mais pas un ne le met en oeuvre concrètement quand il est en place. Cela ne vous interroge pas ? C’est un cas typique de conflit d’intérêt, une notion que visiblement vous comprenez mal, Etienne Chouard a tenté de vous l’expliquer.
        Vous ne trouverez pas une majorité d’élus qui saborde son gagne pain pour l’intérêt général. Vous en trouverez quelques-uns, oui. Peut-être même bien vous, je ne vous pas ce procès d’intention. Mais une majorité, jamais. Et encore une fois, il suffit d’ouvrir les yeux pour le constater.
        Si toutes ces avancées démocratiques (non cumul, proportionnelle, révocation, prise en compte du vote blanc, référendum d’initiative citoyenne…) n’ont pas encore vu le jour alors qu’on en parle depuis des décennies et que l’immense majorité du peuple est pour, ce n’est pas parce que les élus sont tous pourris, c’est une manière aisée de disqualifier l’argument, c’est bien parce qu’ils sont EN CONFLIT D’INTERET à ce moment précis où ils rédigent les règles du pouvoir.
        Elisez une assemblée constituante et vous observerez exactement le même phénomène.

      4. J’en déduis de toutes ces bêtises (historiquement fausses) inspirées par papa Chouard, que le TAS n’aura donc jamais aucune chance d’advenir.

        Alors ne nous fatiguons pas à en parler.

        PS : sur le conflit d’intérêts relisez mon texte, attentivement – les œillères du « tous pourris » ne sauraient tenir lieu d’analyse sérieuse n’ont jamais mené qu’au pire.

      5. Le TàS n’adviendra pas des élus, oui, bien sûr, vous en êtes la preuve vivante !
        Laissez tomber « papa Chouard » s’il vous défrise et lisez Manin et Dupuy Deri pour comprendre où est l’arnaque de l’élection. Vous êtes bien plus obtu que Généreux (Je cite : « Nous ne sommes pas en démocratie. Nous n’avons jamais été en démocratie. Les régimes qui se sont succédés n’ont jamais fait le « peuple souverain ») et Mélenchon (Je cite : « sur le tirage au sort je suis embarrassé parce que je suis profondément jacobin, mais je vois bien la contradiction, puisque je crois dans le suffrage universel, alors si tout le monde est égal, pourquoi on pourrait pas tirer au sort ? « ) qui laissent au moins la porte ouverte au débat.
        Quand je dis texto que le conflit d’intérêt n’a rien à voir avec le « tous pourris », vous me conseillez de faire attention au « Tous pourris » ?
        De qui vous moquez-vous ?

      6. Votre manière d’envisager le conflit d’intérêts revient à une vision assez proche du tous pourris en effet. Mais elle est surtout absurde, et vous ne répondez pas à mon texte.

        Par ailleurs laissez Mélenchon et Généreux où ils sont ; ils n’ont jamais milité pour le TAS. Et comme Généreux je pense également que la souveraineté du peuple est aujourd’hui bafouée.

        Enfin permettez-moi de vous signaler que j’ai pris le temps d’apporter des réponses argumentées sur ce débat, donc de lui accorder de l’importance. Avoir une position réfléchie n’est pas me semble-t-il être obtu.

      7. Essayons autrement : Vous prévoyez déjà l’inéligibilité temporaire des élus à la Constituante, pour se prémunir d’un éventuel conflit d’intérêt, n’est-ce pas ?
        Vous admettez donc que la Constituante est suffisamment « critique » pour qu’on n’admette pas que ses élus se présentent ensuite.
        Mais les élus de la Constituante seront pour la plupart, des mêmes familles politiques que les élus traditionnels et chercheront, sans penser à mal, naturellement, à conforter leur camp parce que ce sont les idées en lesquelles ils croient (Voyez à quel point je m’éloigne ici du « tous pourris »).

        Un juge n’est pas seulement en conflit d’intérêt quand il se juge lui-même, il n’est pas la bonne personne pour juger de son fils, de sa fille, de son vieux copain. Les élus de la Constituante, de la même façon et pour les mêmes raisons, ne sont pas légitimes pour instituer des règles qui s’appliqueront à leurs amis politiques.

        Comment ne voyez-vous pas ça qui est du simple bon sens ?

      8. Juge est un métier, constituant un droit. Merci de ne pas ressortir éternellement cette analogie spécieuse.

        Vous ne répondez toujours pas à mes critiques sur la vision maximaliste du conflit d’intérêt.

        Par exemple : la constitution élabore les grandes lignes de la fiscalité ; doit-en exclure tous les contribuables ?

      9. Le conflit d’intérêt n’a pas plusieurs définitions. Pour le juge comme pour l’élu, il est constaté quand les intérêts particuliers sont en concurrence avec l’intérêt général.

        Les contribuables ont des intérêts divergents sur la fiscalité (l’assujetti à l’ISF n’a pas la même vision de la fiscalité que le chômeur), ainsi que sur tout autre sujet politique. Et la somme de ces intérêts constituent ce qui s’approche le plus de l’intérêt général (si vous connaissez une autre méthode, je serais curieux de le savoir).
        Au contraire, les élus ont un intérêt commun (le statut de l’élu), contre l’intérêt général (transparence, non cumul, vote blanc, RIC…).
        La somme des intérêts des élus ne constituent évidemment pas l’intérêt général lorsqu’il s’agit de décider du sort futur des élus ! Ça tombe sous le sens.

        Votre acharnement à défendre l’élection pour la Constituante n’en est qu’une preuve supplémentaire. En quoi cela vous gênerait que des non-élus y participent ? Ne serait-ce que la moitié de l’assemblée constituante tirée au sort, ce serait tout à fait stimulant, non ?

      10. Merome, vous concevez donc l’intérêt général comme une « somme » d’intérêts particuliers ? Etrange. En plus, on dirait que vous faites de la condition d’élu une essence définitive. J’ai moi-même été candidat aux élections municipales, mais pas élu. Ai-je selon vous des intérêts particuliers d’élu qui me rendraient inaptes à être constituant ? Ma camarade qui, elle, a été élue conseillère municipale est-elle grillée selon vous ? La considérez-vous comme une « professionnelle de la politique » (ça nous ferait bien rire). En tant que prof, je suis élu au conseil d’administration de mon bahut, ai-je là aussi des intérêts particuliers d’élu ? Ou suis-je disqualifié selon vous en tant que militant d’un parti politique ? Votre discours n’est pas clair. Si j’étais candidat pour participer à la rédaction de la constitution et y faire inscrire les grands principes défendus par mon parti, acceptant de ne pas briguer ensuite un autre mandat législatif, en quoi serais-je en conflit d’intérêt ? Moi qui ne suis ni député ni sénateur ni conseiller municipal, général ou régional, moi qui ne touche aucun revenu de mes activités politiques, en quoi serais-je suspect de vouloir défendre contre l’intérêt général les intérêts particuliers d’une caste politicienne ? Vous seriez bien aimable de me l’expliquer. Et de m’expliquer aussi comment vous comptez mettre en place le TAS sans conquérir d’abord le pouvoir par des élections ?

      11. @sergevictor93 : « vous concevez donc l’intérêt général comme une « somme » d’intérêts particuliers ? » => Non, je dis que c’est ce qui s’en approche le plus. L’intérêt général, c’est un idéal qu’on ne peut atteindre. J’ai développé tout ça dans un article, si ça vous intéresse : http://merome.net/blog/index.php?post/2014/09/11/D%C3%A9mocrate-ou-pas
        Vous semblez ne pas comprendre ma position vis à vis des élus et la notion (pourtant simple) de conflit d’intérêt. Je n’essentialise pas les élus. Je ne les considère pas comme des escrocs en toutes circonstances et à tous les niveaux.
        Je dis que constituer par l’élection une assemblée donnera une assemblée ENTIERE d’élus, par définition. La constituer par tirage au sort n’évitera pas forcément qu’une poignée d’élus se trouve dedans, mais les élus ne sont pas des affreux, et ils sont, eux aussi, représentatifs d’une part de la population, ils méritent donc leur place comme les charpentiers, les bouchers, les profs, les chômeurs et les banquiers, dans des proportions proches de celles de la population entière.
        Quant à comment mettre en place le TaS, je vous invite à réfléchir à deux points :
        1. Pour instaurer le gouvernement représentatif en 1789, on n’a pas attendu qu’un roi le propose et accède au trône. Je me suis laissé dire même que les royalistes n’étaient (au moins au départ) pas tellement d’accord avec le changement de régime. Pourtant, « on » l’a fait.
        2. Le parti de gauche est en train d’essayer de créer un mouvement citoyen pour convoquer une constituante. Le parti de gauche est-il au pouvoir ? Non. Demande-t-il au pouvoir en place de convoquer une constituante ? Pas davantage. Le parti de gauche ou une autre mouvance citoyenne pourrait tout à fait essayer de convaincre une masse critique du peuple de *tirer au sort* une constituante. Ou mieux encore, de mettre au débat public le mode de sélection de la constituante.

        @Elie Arié :
        « Il ne s’agit pas de tirer au sort un Parlement, mais un exécutif : donc, au maximum, une trentaine de personnes  » => D’où sort ceci ? On parle ici principalement de la sélection de la Constituante, celle de 1789 était constituée de 1200 personnes.

        « Les partis politiques ont beaucoup de défauts, mais ils constituent tout de même une machine à sélectionner les candidats au pouvoir, et à éliminer ceux qui en sont inaptes . » => Lisez Alain et ses « propos sur le pouvoir ». Il ne faut surtout pas confier le pouvoir à ceux qui le veulent, les partis font ceci. Et vous ne chercherez pas longtemps pour trouver de nombreux contre exemples frappant à votre théorie : élus corrompus, incompétents, malhonnêtes, crétins… Je suis sûr que vous avez des noms en tête, comme moi et comme chacun des français.

        Concernant les jurys de cour d’assises, vous faites des amalgames. « la probabilité qu’a un Arabe en France ou un Noir aux USA d’être condamné nettement supérieure à celle d’un » Blanc souchien « » => il va falloir prouver que ça vient du fait du tirage au sort et non, par exemple, du fait que les arabes sont plus souvent contrôlés, sont plus souvent pauvres… Par ailleurs, leur condamnation plus fréquente n’est pas le seul fait des jurys d’assises. Des juges tout ce qu’il y a de professionnels en condamnent à tour de bras aussi. Bref, amenez des études qui montrent ceci, qu’on les examine.

        « le tirage au sort doit désigner l’exécutif à tous les niveaux » => Mauvaise foi. Nous parlons essentiellement de la constituante. Le reste suivra ou pas, selon le bon vouloir des constituants. Et ce genre de choses s’organisent bien mieux que ce que vous supposez. On n’est pas obligé de tirer au sort bêtement. Les Athéniens, il y a 4000 ans, avaient plusieurs mécanismes pour améliorer le TAS. On peut en inventer d’autres pour assurer un minimum de représentativité, ou se protéger de tirages exceptionnellement défavorables ou déséquilibrés.
        Mais tout ceci est déjà documenté partout sur le web, vous semblez découvrir à peine l’usage du tirage au sort en politique alors que c’est utilisé depuis (au moins) 4000 ans. Du coup, vous tombez dans tous les arguments déjà démontés mille fois et perdez en crédibilité. Documentez-vous !

      12. « Juge est un métier, constituant un droit ».

        Juge est un métier mais tous les magistrats ne sont pas des professionnels loin de là. Pour rester dans le domaine de la justice, les jurés d’assises sont des juges à part entière sans être des juges de métier (et sont tirés au sort), les tribunaux de commerce sont composés de juges consulaires bénévoles et le conseil des prud’hommes de juges non professionnels élus. Tous ces non professionnels, juges à l’occasion sont également soumis aux règles de déontologie notamment de déport.
        Par ailleurs de nombreux citoyens peuvent être amenés à participer à des conseils de disciplines, jury de thèse, d’agrégation, et être les juges du travail d’autrui, etc…
        En fait un juge peut être élu, tiré au sort ou désigné. Un citoyen sera constituant selon des règles qu’il reste à fixer, l’analogie avec le juge apparait pertinente.

        Je préfère le TAS, parce qu’il oblige la société à donner à tous, les outils conceptuels et rhétoriques suffisants pour un jour peut-être aussi bien participer à la rédaction de la Constitution que juger d’un meurtre, ou encore contrôler l’action d’un gouvernement. Et puis pourquoi ne confier les pouvoirs de rédiger la Constitution qu’à ceux qui sont les meilleurs pour convaincre de leur aptitude à le faire.

        Modestement.

  13. Merci Clément Sénéchal, pour cette mise au clair, sur ce débat du « TAS OU PAS TAS », qui me semble, même s’il est légitime, mettre la charrue avant les bœufs. Car, avant de passer au TAS, il faudra bien en passer par les URNES. Ainsi, braquer les projecteurs sur ce problème de partage et d’accession au pouvoir, avant d’y avoir accès et d’y être, me semble de mauvais augure pour la suite.

  14. Merci pour cette analyse nourrie et percutante qui m’a permis de mettre des arguments sur des intuitions, des explications sur des inquiétudes.
    La dépossession citoyenne me semble un des éléments majeurs (non le seul!) de la crise démocratique que nous traversons (et déplorons!). Je ne vois rien dans le TAS qui la règle. Les maux que voudrait corriger le TAS (pouvoir de l’oligarchie, trahison des élus, politique hors-sol, professionalisation de la vie politicienne…) peuvent être réglés par d’autres moyens – assurant le contrôle sur les mandataires, réinstaurant le dialogue avec la représentation, revivifiant la participation du Peuple à la fabrique de la loi – qui ne feraient pas courir le même risque d’atonie politique, de déficit démocratique et de menace sur nos droits de participation à la vie politique.

    1. « Je ne vois rien dans le TAS qui la règle »
      C’est à dire ? J’aimerai mieux comprendre votre point de vu.

      « peuvent être réglés par d’autres moyens – assurant le contrôle sur les mandataires, réinstaurant le dialogue avec la représentation, revivifiant la participation du Peuple à la fabrique de la loi »

      Lesquels ? C’est sympa de descendre le TAS mais ça m’intéresse aussi de connaître mieux ces autres moyens que vous évoquez
      Quand vous parlez du « Peuple à la fabrique de la loi », il est représenté comment ce Peuple ?

      Merci.

  15. Démonter les arguments du TAS est un plaisir à lire surtout quand sont exposées clairement toutes les contradictions et incohérences (et un certain mépris hautain pour « ceux qui n’auraient pas encore compris » le TAS) que je ressentais en lisant la prose de Chouard.

    Néanmoins, le texte rejette avec raison une organisation des institutions où le pouvoir serait donné au hasard. Mais il n’invalide pas le cas d’institution de contre pouvoir choisi par le TAS.

    Par exemple, contrôler les élus, pour moi, ça ne veut rien dire, où alors on retombe dans les travers du conseil constitutionnel, dont il n’est pas difficile de montrer qu’il agit souvent en opportunité, au moins autant qu’en droit. Par contre, ce qui pourrait être objectivement contrôlé, c’est le respect des engagements des candidats…. et cela est du même niveau conceptuel que le jury d’assise. Interpréter/faire appliquer la loi pour le jury d’assise. Vérifier les engagements d’un candidat pour le jury citoyen.
    Le TAS garantit alors qu’il n’y aura pas un monopole de sarkoziste pour juger les engagegements d’un Mélenchon ou vice versa. Dans la diversité des jurys, un sarkoziste devra savoir objectiver son jugement pour dire si oui ou non Mélenchon tient ses promesses (ce qui ne signifie pas être d’accord avec les engagements de Mélenchon).
    Personnellement, je me sentirais capable de juger le respect des engagements d’un sarkozy, bien que rejetant la majorité d’entre eux.

    Ce qui est décrit plus haut serait donc un moyen concret d’instaurer le mandat impératif.

    Sur la double chambre parlementaire, force est de constater que c’est le cas actuellement, et l’une a le dernier mot sur l’autre, ce qui n’empêche pas que dans l’idéal, le travail de l’une enrichisse celle de l’autre. Eh bien j’aime autant que cet enrichissement soit le fait de citoyens tirés au sort que de sénateurs séniles élus par d’autres élus.
    Sans enlever aux élus leur légitimité (car il n’existe pas mieux), on ne peut exclure une certaine « déconnexion populaire ». Le fait d’avoir l’opinion du gens dont le hasard fait que certains seront éloignés de la chose politique peut être bénéfique. Si les élus considèrent que cette opinion n’est que le reflet de celle du JT de TF1, eh bien ils ont le dernier mot pour en tenir compte. Mais si c’est une bonne idée qu’un cénacle d’élus, même super organisé en différents partis, n’auraient pas eu, tant mieux.
    La double délibération des lois n’est pas une mauvaise chose.

    Enfin, et comme dit plus haut, la part des citoyens votant blanc, devrait être tiré au sort. De sorte que cela ne pourra qu’inciter les partis à faire en sorte que les électeurs expriment une opinion plutôt que le vote blanc. Ce qui changera d’actuellement où plus les gens s’abstiennent ou vote blanc, plus le pouvoir politique se satisfait d’être de moins en moins « controllée »

    1. Pourquoi pas. Mais pourquoi ne pas laisser les électeurs juges eux-mêmes de la tenue des promesses de leurs élus, en instaurant le référendum révocatoire, à mi-mandat par exemple ?

      Sur la 2ème chambre : j’ai expliqué dans le texte pourquoi j’étais contre cette solution. Quant au mode d’élection du Sénat (si l’on juge le bicamérisme utile), il est clair qu’il doit être totalement changé (de même d’ailleurs que celui de l’AN, où je défendrais la proportionnelle au détriment de l’élection uninominale à deux tours).

    2. Zet gonflé quand même voir provocateur quand vous dites « Démonter les arguments du TAS est un plaisir à lire… » . Partisan du TAS = un certain mépris hautain pour « ceux qui n’auraient pas encore compris le TAS». C’est agressif et j’ai l’impression que vous prenez plaisir à énerver les partisans du TAS plutôt qu’à débattre.. et vous fêtes exactement ce que vous dénoncez …
      Dommage car votre commentaire est intéressant.

      1. Il est gonflé, certes, mais c’est bien les arguments qui sont souvent donné par Mérome par exemple. Et ce n’est pas le seul😉 voir plus bas.
        De plus ses commentaire semblent être écrit en dépit de toute lecture de cet article, vu les arguments qu’il me donne : les grecs et tout.

  16. Deux éléments supplémentaires et majeurs rendant impossible le tirage au sort, auxquels leurs angéliques partisans ne semblent pas avoir pensé :

    1- Il ne s’agit pas de tirer au sort un Parlement, mais un exécutif : donc, au maximum, une trentaine de personnes ( davantage, ce serait le foutoir) .

    Or, le tirage au sort ne constituera pas un « échantillon représentatif de la société française » , comme le font les instituts de sondage ; étant aléatoire, il peut parfaitement désigner un exécutif composé d’une forte proportion ou d’une majorité de gens atteints d’ Alzheimer ( 1 million aujourd’hui, 1,5 million en 2030 , et davantage par la suite, compte tenu du vieillissement de la population française) ou d’autres formes de démence sénile ( plusieurs millions), ou encore d’illettrés ( 3 millions de Français) , ou encore de malades atteints d’affections psychiatriques , ou encore d’un savoureux mélange des quatre (peut-être équilibré par la présence de trois ou quatre salafistes et d’un curé intégriste ? ) Avec le tirage au sort d’un très faible pourcentage de gens ( 0, 0001 % : une trentaine sur une trentaine de millions ) , tout est possible : faute de mieux, on pourrait bien s’amuser .

    Faudra-t-il fixer un âge limite pour les candidats au tirage au sort, et lequel (en sachant qu’il y a des démences séniles précoces, qui peuvent apparaître dès la cinquantaine )? Leur faire passer un examen médical , et un examen de connaissances, avec lecture et/ou dictée d’un texte simple ?

    Les partis politiques ont beaucoup de défauts, mais ils constituent tout de même une machine à sélectionner les candidats au pouvoir, et à éliminer ceux qui en sont inaptes .

    2- Les jurys des cours d’Assises sont , eux aussi , composés de citoyens tirés au sort ; on peut se poser la question de la pertinence d’un tel mode de désignation, vu le nombre d’erreurs judiciaires , la probabilité qu’a un Arabe en France ou un Noir aux USA d’être condamné nettement supérieure à celle d’un  » Blanc souchien « , etc . : les jurés tirés au sort trimballent les mêmes préjugés que l’ensemble de la population , préjugés vis-à-vis desquels les magistrats professionnels ont souvent plus de recul .Leur tirage au sort n’a pas pour but d’assurer une justice meilleure et plus juste, mais d’éviter qu’elle puisse être contestée : c’est le peuple qui en a décidé ainsi , et basta (c’est au nom de ce principe qu’il a été si longtemps impossible de faire appel d’une décision d’ Assises.)
    On retrouverait évidemment les mêmes inconvénients dans le tirage au sort d’un pouvoir exécutif , mais beaucoup plus graves, puisque chacune de leurs décisions concerneraient 65 millions de personnes .

    Mais pas de panique : heureusement, le tirage au sort des dirigeants n’aura jamais lieu

    1. Ajoutons que, pour ses partisans, le tirage au sort doit désigner l’exécutif à tous les niveaux : national, mais aussi régional, départemental et municipal; or, plus les tirages au sort seront nombreux, plus la probabilité d’en voir surgir un avec une composition surréaliste augmente…

      En fait, la désignation des dirigeants par tirage au sort repose sur un postulat, divisant la société française en deux catégories : une « caste privilégiée de dirigeants professionnels » , et une population constituée d’individus politiquement, idéologiquement, philosophiquement, religieusement , socialement, etc.« vierges » ; or, la population française est constituée de gens plus ou moins engagés dans ces différentes catégories ; les choisir par tirage au sort, c’est laisser au hasard (et non au débat tranché par des votes ) le soin de déterminer laquelle de ces catégories l’emportera sur les autres .

      1. « plus les tirages au sort seront nombreux, plus la probabilité d’en voir surgir un avec une composition surréaliste augmente… »

        Aucune importance !
        Qui nous empêche de tirer au sort 40 nouvelles personnes chaque semaine ou chaque mois pour corriger et affiner les décisions précédentes… il en sortira la meilleure des réflexions.

        C’est quoi cette « composition surréaliste ? » il faudrait développer un peu …

        Il ne faut pas mélanger le tirage au sort et la désignation des dirigeants par tirage au sort.
        Le but du tirage au sort n’est pas forcement de désigner des dirigeants… ça pourrai être uniquement pour les révoquer, les contrôler si nécessaire, pas forcement de les remplacer. Il faut passer les dirigeants du statut de maître à celui de serviteur du peuple !
        Le tirage au sort ne permettra jamais de remplacer les meilleurs et les plus performants… seulement de les contrôler au nom du peuple.
        Pas compliqué à comprendre ça…

        Tirage au sort = amateurisme + pas de conflit d’intérêt + pas de temps perdu sur une éventuelle réélection + pas de copinage = meilleur contrôle du pouvoir + meilleures décisions

      2. « Tirage au sort = amateurisme + pas de conflit d’intérêt + pas de temps perdu sur une éventuelle réélection + pas de copinage = meilleur contrôle du pouvoir + meilleures décisions »
        Mais n’importe quoi ! Pas de conflit d’intérêt… Comment ? la femme de Woert peut etre tirée au sort.
        Pas de temps perdu… ce n’est pas du temps perdu, il y a débat national.
        Pas de copinage. Un tiré au sort peut etre copain d’un élu, d’un entrepreneur verreux, d’un…
        Meilleur contrôle du pouvoir. Bettencourt elle controle que dalle, elle a plus toute sa tete.
        Meilleures décision : aujourd’hui, c’est pastis obligatoire, oui je m’appelle Ricard !
        J’exagère un brin, mais avouez que votre opération est ridicule.

  17. Je serais partisan de commencer par faire un référendum pour demander au peuple son choix pour désigner les constituants. Première étape qu’un élu à la magistrature suprême propose le référendum pour convoquer une constituante (Par demande du Peuple petition, manif, etc.) . 2ème étape provoquer un débat national pour débattre du sujet constitution + manière de désigner les constituants.En attendant les polémiques ne me semblent guère utiles, la machine à réfléchir ensemble oui. Le but mérite le calumet….de la 6ème.

  18. Bravo, argumentaire brillant. Je voudrais rajouter de l’eau à votre moulin. 2 points.

    1/ On ne peut dresser un échantillon fiable sur un seul tirage. Il suffit de lancer 500 fois un dé6 pour vérifier qu’on n’a pas exactement le même nombre de 1, de 2 de 3…etc. On a même une chance d’avoir beaucoup plus d’un seul chiffre que les autres. On ne résonne pas en statistique sur un seul tirage. Pour les sondages par exemple, le tirage est modéré par rapport aux anciens résultats et d’autres manipulation certes douteuses car fermées, mais qui « corrigent » les erreurs issuent d’un seul tirage.

    2/ Les défenseurs du tirage au sort défendent également le référendum révocatoire. Ce référendum pourrait aujourd’hui permettre de « dégager » un élu s’il ne fait pas ce pour quoi il a été élu. Mais qu’en est il pour une personne tirée au sort ? Le tirage au sort revient à jeter un dé et ne pas en connaitre le résultat. Comment peut on controler dans ces conditions ?

    1. @jpfoucault : Pour vous, tirer au sort une assemblée de 500 personnes (par exemple), c’est effectuer « un seul tirage » ?
      Faites le test sur Excel avec la fonction « =ALEA.ENTRE.BORNES(1;6) », sur 500 lignes et comptez le nombre de 1, de 2… (avec la fonction NB.SI) Vous allez voir que c’est relativement bien distribué. Il y a rarement plus de 20 points d’écart à la moyenne (83/500). Rien à voir avec la distribution des catégories socio professionnelles/ âges / sexes des assemblées élues !!
      Plus on augmente l’échantillon, plus il est représentatif, bien sûr. Mais on sait tout ça. La notion de marge d’erreur est connue et maitrisée des mathématiciens. Et on peut se laisser la possibilité de « corriger » les tirages. C’est à dire de révoquer, par référendum, une assemblée qui serait exceptionnellement constituée d’une majorité de gens qu’on ne veut pas. Mais vous ne devriez pas avoir peur de ça.

      Votre point 2 montre une profonde méconnaissance du tirage au sort en politique. C’est seulement associé à des mécanismes de contrôle puissants que le tirage au sort s’entend en politique. On ne joue pas au loto. Révocation, reddition des comptes, docimasie, ostracisme… Les grecs le faisaient déjà il y a 4000 ans, pourquoi voudriez-vous qu’on soit plus bêtes qu’eux ?

      Et le fait que Clément Sénéchal approuve ces deux arguments n’en dit que trop long sur sa méconnaissance personnelle du sujet. Eh les gars, il faut bosser un peu ! Vous êtes censés éclairés nos choix politiques, si j’ai bien compris, puisque vous vous prétendez meilleurs que nous autres, simples citoyens, pour être aux affaires.🙂

      1. Le 1 je l’ai fait, et je tombe parfois sur des gros écarts. Il n’assure absolument pas une juste répartition. Il y a même une chance infime mais réelle pour qu’il n’y ait que des 1. La proportionnelle assure par contre une répartition EXACTE des opinions.
        Expliquez moi quand on tire au sort Jean Pierre, boulanger de profession, quelles sont ses opinions politiques ? qui il représente ? pour quelle raison va t on le révoquer ?

      2. Si les gros écarts vous font peur, prenez un plus gros échantillon. Et sinon, faites confiance aux assemblées successives, ou simultanées si vous êtes paranoïaque, pour gommer les écarts. Là on est sur une série de 200 ans d’assemblées de possédants avec l’élection, c’est vraiment pas de chance, hein ?
        Et pensez-vous que la proportionnelle va changer la donne ? Qui sera élu sinon des gens d’un certain niveau social qui passent bien dans les médias. Il y aura plus de chômeurs élus à la proportionnelle ? Plus de femmes ? Plus de jeunes ?
        J’en doute fortement. Les résultats de l’élection sont fortement corrélés avec les passages télé ( http://merome.net/blog/index.php?post/2013/01/22/Vu-%C3%A0-la-t%C3%A9l%C3%A9 ).
        Quant à révoquer Jean-Pierre le boulanger, je ne vois pas de raison de le révoquer a priori. Mais l’assemblée tirée au sort peut décider elle-même de révoquer quelqu’un qu’elle considère dangereux, selon ses propres critères.
        Et sinon, comment l’élection à la proportionnelle va nous épargner les Cahuzac fraudeurs ? Les DSK violeurs ? Expliquez-moi ?

  19. Scénarios.
    Jean Pierre est tiré au sort, il est de gauche. Une fois au parlement il devient de droite. Pourquoi ? Comment sait on qu’il est passé d’une opinion à l’autre ?
    Cahuzac est tiré au sort. Ben il est au parlement.
    Jean Paul le violeur est tiré au sort. Il est au parlement.

    « Qui sera élu sinon des gens d’un certain niveau social qui passent bien dans les médias ».
    Il faut donc réformer le système médiatique : le journal ne doit être financé que par ses lecteurs comme Médiapart, il faut contrôler que ce soit respecter.

    Vous voulez des parlementaires issus du peuple ? pas de professionnels ? moi aussi. Comment faire ? facile. Un seul mandat pour toute une vie. En plus le mecs, vous savez ce qu’il défend, vous pouvez alors le révoquer s’il ne respecte pas ce pour quoi il a été élu.

    Vous voyez ce n’est pas bien compliqué.

    1. Justement, l’élection permet à Cahuzac, Juppé, et autres condamnés de revenir sans cesse par la fenêtre depuis 2 siècles. Les mécanismes qui permettront de les éviter (a priori ou a posteriori) peuvent être appliqués dans le cas de l’élection comme dans le cas du tirage au sort. J’en conviens.
      Mais comment mettre en place ces mécanismes si ce sont des élus qui les décident ? Le non-cumul, le RIC et la prise en compte du vote blanc sont sur tous les programmes depuis des décennies et on n’en voit toujours pas l’ombre. Un élu peut-il instituer son impuissance ? L’expérience semble prouver que non.
      Cette discussion avec Clément Sénéchal, aspirant élu, me laisse penser que même chez les « gentils », ceux avec qui je partage un certain nombre d’idées, on n’est pas prêt de le voir.
      Je ne tiens pas à perdre encore 200 ans pour voir ça advenir.

      Réformer le système médiatique, faire un mandat unique, … Bien sûr que nous sommes d’accord sur ces points, mais pourquoi diable une assemblée d’élus irait se tirer une balle dans le pied ? Qu’une poignée d’entre eux fassent passer l’intérêt général avant l’intérêt personnel, je veux bien le concevoir, mais une majorité d’entre eux ? Je n’y crois plus. Et je m’appuie sur une histoire longue de deux cents ans dans plusieurs pays pour le dire.

      1.  » l’élection permet à Cahuzac, Juppé, et autres condamnés de revenir sans cesse par la fenêtre depuis 2 siècles.  »
        non, pas si la constitution est bien faite ! et comment instaurer votre tirage au sort sans nouvelle constitution ?
        « Je ne tiens pas à perdre encore 200 ans pour voir ça advenir. » vous allez donc attendre aussi longtemps. Autant en profiter pour faire quelque chose de mieux que le TAS: Réformer le système médiatique, faire un mandat unique, proportionnelle totale.

        Votre argument historique sur Athène ne tient pas: voir la fin de l’article dans les Postscriptum.

      2. « comment instaurer votre tirage au sort sans nouvelle constitution ? » => Comment l’élection a été mise en place après la monarchie ?
        « Votre argument historique sur Athène ne tient pas » => Sous prétexte que Athènes était phallocrate, leurs outils pour améliorer le tirage au sort sont invalides ? Expliquez moi ce raisonnement.
        Notez que les athéniens utilisaient aussi l’élection, donc selon cette même logique, il faut bannir l’élection.

    1. Pardonnez-moi ce calembour, mais un peu d’humour ne nuit en rien.
      Surtout quand je pense que Clément Sénéchal risque d’être responsable d’une surchauffe du data-center à cause de son article et des kilomètres de commentaires qu’il génère !

  20. Force est de constater que l’aristocratie, alliée à la mercantocratie, tentent encore désespérément de nous faire avaler leur médiocratie, masqué en démocratie !

  21. Clément, j’ai lu tes arguments. Ils sont uniquement basés sur la désignation des députés une fois que la VIe sera adoptée. Or il faut d’abord désigner les conventionnels de l’Assemblée Constituante. J’ai proposé une méthode dans un article sur Mediapart, rassembler le maximum d’assemblées primaires le 1er mai 2015 dans le droit fil de ce que prévoyait la Constitution de 1793. J’aimerai que le collectif d’initiatives du m6r étudie cette idée comme d’ailleurs les partis constitutifs du FdG. Elle n’est utopique que si les militant-e-s enfermé-e-s dans leur façon de faire du XXe siècle ou attendant le sauveur suprême, la jugent utopique. Il suffit que les masses (pour reprendre un langage marxien) s’en emparent pour qu’elle devienne une force politique irrésistible.
    blogs.mediapart.fr/blog/gerard-blanchet/121014/premier-mai-2015-assemblees-primaires-partout-dans-le-pays

  22. Je me pose une question sur le référendum révocatoire.

    Comment fait on pour le mettre en place pour un parlement d’élus à la proportionnelle ?
    Ex : un parti représente 5% de l’opinion et a donc 5% d’élus au parlement. Un de ces élu « subis » un référendum révocatoire. Il n’a aucune chance de ne pas être révoqué, même s’il n’a rien fait de mal, même s’il a respecté son mandat. C’est auto loose en gros.

    1. Curieux votre propos. On a l’impression que le référendum révocatoire n’a pas légitimité a révoquer !
      Le plus important c’est de savoir qui est aux commandes pour provoquer et décider de ce référendum révocatoire.
      Un tirage au sort ça vous plairais pas ?

      1. Vous n’avez pas compris ma question. Le problème se pose de la même façon pour le TAS. (c’est même pire car on est dans l’opacité)

      2. J’ai peut être pas bien compris, effectivement.
        Qui provoque le référendum révocatoire ? de qui vers qui ?
        Pour le TAS, je ne comprends pas non plus « l’opacité » car on a pas précisé qui serait tiré au sort …

        Merci de développer un peu.

      3. Qui provoque, je ne sais pas justement. Je pose la question de comment ce genre de chose se met en oeuvre : qui provoque, qui vote (le peuple) mais comment ca se passe justement pour que ce ne soit pas la dictature de la majorité.

        Quand au TAS, quand on tire quelqu’un au sort, on ne connait pas ses opinion, il n’a donc pas de mandat, il ne peut donc pas être accusé de ne pas respecter ses opinions. C’est opaque.

    2. « Il n’a aucune chance de ne pas être révoqué »

      A priori, je dirais que quelle que soit l’opinion qu’il représente, majoritaire ou minoritaire, il aura autant de chances que n’importe lequel de ses collègues si les seuils de pétition sont calculés sur l’ensemble des suffrages exprimés ou le nombre des inscrits lors du scrutin où il a été élu (en moyenne 25% dans les Etats US qui pratiquent le recall).

      1. imaginons un parlement avec 60 40 en terme de proportion.
        Le parlementaire qui représente dans les 40 fait pourtant une politique des 60. Il ne sera pas révoqué car devenu majoritaire, et pourtant il ne remplit pas son mandat.
        Intuitivement, la révocation des parlementaire est une bonne idée, mais je n’arrive toujours pas à comprendre comment on le met en place pour que ça fonctionne pour un parlementaire.

      2. @jpfoucault
        « Il ne sera pas révoqué car devenu majoritaire, et pourtant il ne remplit pas son mandat. »

        La révocabilité n’est pas un automatisme (ce qui pourrait être le cas si le mandat était impératif), mais un levier actionnable par les citoyens en cas de perte de confiance envers un mandataire, quelles que soient les raisons de cette perte de confiance, et indépendamment de toute action en justice. Elle est d’abord conçue comme une façon de retrouver une maîtrise du temps politique confisqué par les tenants de la représentation libre, pour qui la seule possibilité de sanction n’existe qu’aux échéances électorales. Dans la tradition d’autonomie politique des USA, les constitutions fédérées et la jurisprudence sur le « recall » affirment qu’une majorité de citoyens est pleinement légitime à décider d’accorder ou de retirer un mandat à un autre citoyen, sans qu’elle ait à justifier si c’est pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ni même d’ailleurs pour une raison quelconque…

        Si vous souhaitez une approche détaillée des conceptions, critères et modalités de révocation d’initiative populaire à travers le monde, je vous invite à consulter mes articles sur le sujet dans mon blog Mediapart http://blogs.mediapart.fr/blog/gygde (ou cliquez sur mon nom)

      3. Merci pour cette réponse, je vais étudier ceci, car il faut pouvoir révoquer un élu selon moi. Mais la manière me semble complexe pour que ce soit juste dans un contexte de proportionnelle. J’espère y trouver des réponses.

  23. D’après le travail engagé par d’autre citoyens, extrait :
     » En dernier ressort, l’arbitrage du Peuple, directement consulté à la majorité, est souverain « .

    Il conviendrait donc de créer des procédures intermédiaires qui soient les plus justes et équitables possibles en cas de révocation je suppose. Un organe de contrôle serait chargé de proposer une révocation. Cette chambre serait elle même contrôler par des citoyens issus du TAS, qui validerai ou invaliderai cette révocation (enfin, j’imagine ça comme ça ..)
    extrait :

     » Tout agent public et tout élu doit être révocable à tout moment pour les fautes qu’il aurait pu commettre.
    La procédure de révocation doit être équitable, publique, contradictoire et sujette à recours.
    Tout mandat doit prévoir une procédure de reddition des comptes, de contrôle et de sanction.
    Tout organe de contrôle élu ou nommé doit être lui-même sous contrôle d’un organe tiré au sort, à mandat court et
    non renouvelable.
    En dernier ressort, l’arbitrage du Peuple, directement consulté à la majorité, est souverain.
    Débat : « Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif) » [12]
    (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=21) « 

    1. Je ne pense pas que le blog d’E Chouard soit un bon endroit pour dialoguer de celà. On y trouve tellement de références vers l’extrême droite souvent antidémocratique, que je pense que son blog est une passerelle vers le national socialisme. Comme je ne cautionne pas, je n’alimente pas non plus.

      1. Excusez moi mais
        1) L’article parle du TAS et évoque Chouard mais moi j’ai pas le droit d’en parler dans un commentaire en m’appuyant sur son forum ? Pourquoi ?

        2) Votre question concerne la révocation des élus et je ne peux pas vous envoyer un lien d’un forum qui concerne ce sujet sous prétexte que c’est hébergé chez Chouard ?

        3) Avez vous consulter le lien que j’ai posté ?
        Il y a une réflexion de 40 commentaires sur la révocation et je n’ai pas vu un seul lien vers quoique ce soit d’autre …

        Elle est belle la liberté d’expression.
        Merci pour le débat.

      2. C’est une question de choix. Soit ca ne vous pose pas de problème philosophique d’aller sur un blog révisionniste dont le but n’est pas de parler démocratie, mais juste un moyen pour orienter les gens de gauche vers l’extrême droite. Son affaire à Chouard est comme un cheval de Troie.

        Quant à la liberté d’expression, ce n’est pas le problème. Il a le droit de s’exprimer, personne ne lui interdit, on a le droit de dire ce qu’on en pense. Maintenant (et je ne lui fais pas le reproche, ni même à vous), la liberté d’expression est comme toutes les libertés: limitée. Et c’est bien normal. Je le droit de faire d’écouter de la musique, mais pas avec la sono a fond à 4heures du matin.

      3. Bonjour jpfoucault,
        Je voulais juste alimenter votre réflexion en allant chercher des idées intéressantes chez des gens qui réfléchissent au même problème que le votre. Il me semble que vos propos sont gratuits et j’aimerai bien que vous m’expliquiez ce qui vous dérange sur cette page de forum.

        Un extrait de la définition de démocratie :
        « … ce fonctionnement repose sur l’égalité des membres du groupe, le non cumul et la rotation des charges, sur des procédures de délibérations, ou encore de votes, d’élections et/ou de tirages au sort. »

        Un question : pourquoi cet article mentionne Chouard au troisième paragraphe ?
        Depuis presque 10 ans Chouard parle de démocratie, de tirage au Sort et de constitution. Il s’acharne à démocratiser la démocratie, le tirage au sort et la réécriture d’une constitution par et pour les citoyens.
        Comment pouvez dire « …un blog révisionniste dont le but n’est pas de parler démocratie.. » ?

        Comprenez mon étonnement lorsque vous coupez le fil des idées ou du débat comme ça !
        D’autant plus que la réflexion que vous menez sur les commentaires de cet article, c’est ce que fait Chouard depuis des années en rencontrant des milliers de gens … et en organisant des ateliers constituants.

        Concernant la liberté d’expression, cette vidéo me semble révélatrice du problème Français :

        Bonne journée.

      4. Xoco,
        je connaissais cette vidéo, et justement, je ne suis pas d’accord avec lui, car la liberté d’expression sans limite est dangereuse. Il est effectivement très difficile de poser des limites. Quoi qu’il en soit, faire croire de par sa position dominante que les juifs sont responsable de la Shoah est extrêmement dangereuse et est vecteur de haine. Ceci provoque des violences dans la société qui sont extrêmement nuisibles. C’est un appel déguisé à la haine, à la discrimination, à la violence, voir même au meurtre pour les plus violents. (et là l’exemple que je donne, je l’ai tiré du blog de Chouard)

        Dany Cohn Bendit utilise l’écologie pour privatiser EDF. l’écologie est un cheval de Troie pour ses idées libérales qui sont la vrai raison de son engagenement. Chouard c’est le national socialisme.

        J’en viens à votre interpellation sur l’article que vous m’avez lié. Je ne parlais pas de cet article en particulier, mais du site dans son ensemble. Amalgamer des idées progressistes tel un appât pour un piège national socialiste, très peu pour moi.

        Si vous avez des idées intéressantes, merci de me les écrire sans faire référence à ce site.

  24. Vous dites que le système électif tient plus compte des antagonismes sociaux que le système aléatoire (c’est même le premier argument que vous citez contre le tirage au sort)

    Je pense exactement le contraire : le système électif favorise certaines classes sociales. Par exemple, les ouvriers sont sous-représentés à l’Assemblée Nationale.
    Au contraire, le système du tirage au sort permet d’avoir dans une assemblée des représentants de toutes les classes sociales, et est donc sur ce point plus juste.

    1. Je fais une autre proposition sur mon blog Mediapart, au moins pour la phase Constituante : rassembler environ 1000 citoyens dans des assemblées primaires et ce sont eux qui décident de la méthode de désignation de leurs représentants. Un bureau de vote rassemble les gens sur un quartier, un village donc avec une composition sociologique voisine. Ainsi à l’arrivée on devrait avoir une représentation équilibrée de la société française.

    2. « Je pense exactement le contraire : le système électif favorise certaines classes sociales. Par exemple, les ouvriers sont sous-représentés à l’Assemblée Nationale. »

      Il n’existe pas d’opinion ouvriere ou d’opinion coiffeur, ni même d’opinion cadre. Ce qui est important c’est que toutes les opinions soient représentées dans leur juste proportion.

      1. Le tirage au sort est le système qui garanti le mieux que toutes les opinions soient représentées dans leur juste proportion.

        En France a peu près 55% des français seraient pour la suppressions des conseils généraux. En tirant au sort, on devrait obtenir un pourcentage comparable (pas 55% pile, peut-être un peu plus ou un peu moins).
        Avec le système électif, on a beaucoup moins de 55% d’élus qui sont pour cette suppression.

        Au final, je pense que les idées sont mieux représenté par le tirage au sort.

      2. Et si une minorité est opprimée par la majorité, laquelle se reproduirait automatiquement au pouvoir par le TAS (puisque la représentativité sociologique confine à la tautologie politique et conduit au final à emprisonner les exclus dans leur condition) : vous trouverez ça toujours aussi pertinent comme dispositif ?

      3. Le problème de l’oppression d’une minorité par la majorité se pose aussi bien avec le système électif qu’avec le tirage au sort.

      4. Sauf qu’avec le système électif et la représentation politique, la minorité ne l’est que de façon temporaire, pour peu qu’elle sache s’organiser politiquement ; elle n’est pas figée dans sa condition car elle n’est pas définitivement assignée à ses qualités sociologiques.

      5. Le tirage au sort ne garanti pas du tout la juste proportion, il faut arrêter de raconter des fables. C’est un contresens mathématique total qu’un jeune de lycée Terminale S pourrait vous démontrer. Vous obtiendrai effectivement la bonne proportion en faisant la moyenne sur des milliers de tirages. Or vous ne faites qu’un seul tirage de 500, 1000 ou 2000 ou… personnes. Avec un tirage aussi faible vous n’aurez pas (ou par chance incroyable) une bonne proportion. Faites quelques essais avec des dés (je l’ai fait).

        Ce qui garanti la juste proportion à la personne près, A LA PERSONNE PRES, c’est la proportionnelle, par définition. Le pouvoir est ainsi légitime pour le peuple.

        De plus, le tirage au sort (je me répète, mais j’aime ça) revient à faire un tirage sans en connaitre le résultat, et ensuite constater le résultat quand les tirés au sort sont en action.

        Imaginons que parmi les tirés au sort, une fois tirés au sort certains sont approchés par des agents corrupteurs. Ils vont alors oeuvrer dans leur sens. Comment savoir si ces gens font cela en leur âme et conscience ? ils n’ont rien promis. Le parlement ne représenterai pas du tout l’opinion de la population. Comment savoir si c’est le hasard du tirage ou si c’est parce que des parlementaires sont corrompus ?

        Vous n’avez pas ce problème avec une élection à la proportionnelle, car les « vilains » seront détecté tout de suite car ne faisant pas ce pour quoi ils ont été élus. Bien sûr, il faut pouvoir les révoquer😉

  25. Tauromachie politique.

    Le torero C. Sénéchal s’efforce de faire tourner en bourrique le taureau E. Chouard. Lequel tombe un peu dans le piège et s’énerve, ce qui lui sera reproché.

    « une danseuse ridicule » (cf « Corrida », Françis Cabrel »).

    Dans les combats de la vie, s’interroger : « Quand suis-je devenu le taureau de mon adversaire torero ? »

  26. Bonjour,
    Pas sûr que je reçois une réponse avec ce retard, mais je tente tout de même…

    D’où tenez-vous ces informations sur la sociologie d’Athènes ? Parce qu’un rapide coup d’œil au Hansen me convaint que les choses n’étaient pas aussi tranchées que vous le dites. Certes le droit politique n’était accordé qu’à une minorité, mais :
    1/ La citoyenneté ne recoupait pas la répartition en classe. En effet, même si seul les citoyens pouvaient être propriétaires fonciers, il y avait des citoyens travailleurs journaliers. À l’inverse certains métèques pouvaient être très riches. Je renvoie au Hansen pour un argumentaire complet.
    2/ Ce n’est finalement pas si différent de nos sociétés occidentales, dites de consommation. Là où la division sociale en classe s’est très largement internationalisée, la société française est sensiblement une société d’élite vivant sur le dos de travailleurs étrangers. (Il faudrait à ce sujet que la gauche fasse un réel travail d’actualisation de son logiciel politique…) Et ne parlons pas du statut du traivailleur bengalais dans le capitalisme mondialisé… ou du mineur de charbon du XIXème…

    Enfin, il y a tout une facette sur le droit d’initiative en politique qui change pas mal la donne en permettant l’émergence de figures politiques dominantes stables, sans pour autant empêcher une participation importante du citoyen lambda. Et par participation importante, je ne parle pas seulement de la fréquentation en assemblée : il y avait aussi les “magistrats”, les “législateurs” et les “jurys”. Cela rend certain de vos arguments pour le moins spécieux, car vous remettez en cause les institutions athéniennes, c’est-à-dire le droit, en avançant leur réalisation imparfaite, c’est-à-dire le fait que l’exercice effectif de ces droits n’était pas complet. Cela vaut pour nos propres démocraties… Ne serait-ce qu’à la vue de votre texte, je sais que je n’ai aucun espèce de chance de succès dans un débat politique qui m’opposerait à vous ; vous aurez alors beau protester que chacun peut accéder aux charges politiques, dans les faits vous êtes un Périclès de votre temps face à un simple citoyen comme moi.

    Ceci dit, très bon texte auquel j’adhère parfaitement. Franchement merci. Je suis totalement contre le tirage au sort pour les raisons que vous invoquez. Et d’autres peut-être bien ! mais la flemme de faire une liste exhaustive alors je me contenterai de signaler que le tirage au sort pose un sérieux problème de ligitimité et donc de stabilité du régime face à un coup d’État, un renversement violent, ou une remise en cause progressive.

    Par contre je crois que la démocratie athénienne, car je considère pour ma part que c’en est une, a beaucoup à nous apprendre. J’ai parlé du droit d’initiative, mais ce qui m’a le plus surpris, c’était la place que tenait le tribunal, avec un droit de révision très important sur les autres assemblées.

    1. Bonjour.

      Merci pour votre commentaire et votre lecture. Je vais découvrir Hansen (si je trouve un moment, je l’espère) pour vous répondre sur le point 1, et sur le point 2 je suis d’accord avec vous. Par contre je ne suis pas d’accord quand vous rapprochez Athènes et la République française sur le plan de la réalisation ou de l’extension des droits : en France, tout le monde a les mêmes doits, les privilèges civils et politiques ont bel et bien été abolis. Même si l’édifice juridique actuel permet la perpétuation voir l’aggravation des inégalités matérielles – et donc de pouvoir – et qu’il convient donc évidemment de le révolutionner (c’est pourquoi je milite pour une 6ème République d’ailleurs).

      Par contre, je serais bien entendu gourmand de lire les autres aruguments que vous semblez tenir dans votre manche ; ça ferait avancer un débat qui a bien besoin de s’élever.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s